Юрий Левада - Время перемен. Предмет и позиция исследователя (сборник)

Шалин: Моральный выбор здесь уже появляется.

Левада: Вот тут возникает моральный выбор, не только привязанность к этому, возникают новые совершенно вещи. Возникает в чистом виде проблема круговой поруки, мысль: подведу – не подведу – себя, семью, друзей, союзников. Да, знаю, что эта игра пакостная.

Шалин: То есть проблема компромисса впервые становится осознанной.

Левада: Наверное, наверное. Поэтому ситуация Солоухина, и не только Солоухина, а всех – Слуцкого…

Шалин: Слуцкий там тоже выступал, потом он почти свихнулся на этом.

Левада: Да, стенограмма [собрания писательской организации] недавно была опубликована, всем об этом теперь известно. Слуцкий потом всю жизнь не мог с этим примириться. Но Слуцкий – это объяснимая ситуация, [человек] военного поколения, человек группового мышления. Ведь эти люди, при всей своей порядочности и талантливости, делили мир на «мы» и «они», «нельзя делать им [уступки]». Эта штуковина жила долго ведь, она упала полностью в сознании только сейчас.

Шалин: Поведение, которое можно было назвать моральным в этот период, оно включало осторожность, сознание того, что могу подвести… Для меня лично, а я был больше человеком 60-х годов, видеть, как мы сидим на собрании, где моего друга выгоняют из комсомола [было трудно]… Должен я встать и сказать: «Что же вы делаете с его жизнью?», зная при этом, что в очень скором времени я последую за ним, или промолчать?.. Остаюсь ли я порядочным человеком или я встаю и говорю [то, что думаю], и только тогда я могу считать себя… Это явно экстремальная ситуация, но и далеко не нетипичная.

Левада: Строго говоря, это создает ситуацию всеобщей замаранности. В чистом виде порядочности тогда трудно было быть, ее мало было, а определенная доля замаранности существовала, широкая… Смотрите, ведь выступления в защиту того времени являются половинчатыми и на самом деле неискренними: «Да, он, конечно, сделал пакость, но он еще молодой, давайте его помилуем… Имейте в виду, что он, возможно, этого не хотел, у него детки есть». Ну и так далее…

Шалин: Теперь возьмем конец 60-х, чехословацкие события. Это уже новый тип [поведения], уже есть выбор…

Левада: Вы знаете, давайте немножко перескочим, для равенства пускай это будет конец 70-х… для равенства – 38-й, 58-й, 78-й, допустим…

Шалин: И 90-е.

Левада: Ну, в 90-е – там нечеткие сроки… Конец 70-х дает нравственное в более чистом виде, потому что этой ситуации всеобщей замаранности нет, ситуация является какой-то дырчатой, дырчатой потому, что…

Шалин: Кто-то не замаран?

Левада: Да, можно длинно обсуждать, есть какие-то образцы чистого поведения и чистой защиты этого поведения, когда появляются адвокаты, которые не говорят, что этого гнусного негодяя надо все-таки чуть-чуть пожалеть, а вот так: «Он не виноват, и пошли вы все». Никто их не слушает, а они так говорят…

Шалин: И при этом попадают в сумасшедшие…

Левада: Не все попадают. Кого-то прижимают, кого-то несколько подхватывают под хвост… Но дело даже не в этом – люди убеждаются в моральной возможности и физической возможности. Что касается физической [возможности наказания], я бы не стал – иначе будет полное оправдание того, что если человек знал, что его за это накажут, то он не должен выступать, – так нельзя ставить [вопрос]… На самом деле, вот такое есть у меня представление, я о нем тоже рассказывал, что было только одно советское поколение, которое вступило в жизнь в 30-х годах. В 20-х годах было поколение более раннее, которое потом было перемолото практически все, и остатки добиты в войне. А с конца 30-х и до конца… оно и работало активно всюду до конца 70-х или до середины 70-х примерно. У него не было возможности смены ни в руководстве, ни на средних постах. Там были военные вырезки и принцип несменяемости. Вот это поколение, воспитанное в ужасе, страхе, тоталитарности, покорности и единодушности, было на самом деле единственным советским поколением. Главная беда системы, по-моему, состоит не в том, что она не дает роста производства, и даже не в том, что там свобода не та. Ведь несвобода в разные времена бывает, 1000 лет держится. Византийская империя в аккурат 1000 лет жила, почему советская не могла? Потому что византийская система воспроизводилась, а советская – не воспроизводилась. Для того чтобы жить, система должна воспроизводить свои компоненты и прежде всего своего человека. А она [советская система] его не воспроизвела. Это поколение прошло, и появилось другое, оно не могло воспринять тех ценностей, оно было открыто опыту, оно знало релятивность этих ценностей, оно было более прагматично… Но вот эта сплошная прагматика, которая сейчас существует, она ломается где-то. В принципе она тоже не поддается моральному обоснованию, а без этого она не стоит. А там, где она ломается, проявляется и становится реальной чистая, серьезная позиция социально-нравственная.

Шалин: То есть это та ситуация, где выбор не только возможен, но он имеет серьезные последствия, оказывает влияние на будущее.

Левада: Он оказывает влияние. Можно ли это иначе трактовать, я не знаю. Не могу сказать, что я здесь все могу объяснить. Но что-то в этом духе появилось.

Шалин: Быстренько два последних вопроса, и мы пойдем. Можете ли вы сказать, что при Горбачеве интеллигенция выиграла не только в моральном отношении – она на виду у всех, может ездить в разные места, – но и в материальном отношении у нее стало больше возможностей, чем до перестройки?

Левада: Трудно об этом сказать, потому что в принципе материальные возможности не улучшились. Что несколько улучшилось… в последнее время хозяйственная вакханалия привела к тому, что зарплат в некоторых проектных и прочих институтах, которые работают по договорам, [не платят]. Отчасти это относится к родственным нам социсследованиям, отчасти даже к нам, потому что у нас кое-что договорное тоже есть, хотя это мало влияет… А других сдвигов в социальном положении нет.

Петренко: Нет, немножко есть, оттого что можно читать, видеть, подключиться…

Левада: Нет, я говорю про материальное положение. Чисто материально, зарплата в Академии наук такая же, как была раньше. Ну, возможности договорные и премирование кое-где бывает, а больше ничего.

Шалин: А можно сказать, что интеллигенция была очень важной составной частью реформ, что без ее поддержки, возможно, она [перестройка] не состоялась бы?

Левада: Конечно, конечно, это самое смелое, что сделал Горбачев, он обратился к гонимым вчера людям за советом и образом поведения.

Шалин: Ведь это единственная по-настоящему поддерживающая его группа.

Левада: Конечно, при всем том, что она же его и ругает изо всех сил, не говоря о том, что он осточертел нам… Он плюется, плюется на каждом шагу: ему и Сахаров поперек горла, и ученые-экономисты поперек горла. Но это немножко другое дело, я его сейчас не объясняю. Он отчасти крутится, отчасти имеет основание искренне плеваться… Но он должен был протянуть им руку более или менее сознательно. Ему некуда было больше [деваться]. Он обратился именно к тем, которые были гонимы, к экономистам и реформистам, к писателям… хотя там тоже разные экивоки были… Так или иначе, без него Сахаров не превратился бы из диссидента проклятого в моральный образец для страны. Сколько Мишка ни плевался по этому поводу, это он сделал своими руками. Он сделал это, это реальный факт. Тут связь есть, противоречивая, но есть… И это создало совершенно невероятную ситуацию. Авторитет интеллигенции в массах больше, чем когда бы то ни было…