Юрий Левада - Время перемен. Предмет и позиция исследователя (сборник)

Шалин: Он стал выше, чем когда бы то ни было?

Левада: В народе выше… Изменилось общее представление… Дело в том, что вплоть до недавнего времени… всякие поношения и чистки в огромной степени делались руками этого быдла – старого, молодого, в погонах, в партбилетах или без них – это неважно. Сейчас эта ситуация сильно затруднилась, почему, я, конечно, не могу и никто не может сказать о ста процентах. Но достаточно зримое число процентов изменилось или пробудилось…

Шалин: Даже среди широких масс…

Левада: Очень широких. Это наши опросы показывают.

Шалин: А ведь были какие-то выступления на конгрессе против интеллигенции.

Левада: Выступления бывают всякие. Вопрос в том, чьи это выступления. Партийного начальства, военного начальства… Всякое было, есть и будет. Но в целом настроение проявилось или изменилось так, что ищут примеров интеллигенции бастующие шахтеры, плачут по Сахарову таксисты в Москве: «С кем же мы будем теперь… кто нас защитит…»

Шалин: А вы ожидаете, что может быть обратное движение, потому что мало что можно найти в магазинах…

Левада:…Это уже другой вопрос. А вот этот сдвиг и этот имидж интеллигенции, конечно, он не связан прямо с практическими действиями. Сахаров никому хлеба не дал. Кого-то он вытащил из тюряг, но не так много, а вот своим примером он создал такую штуковину… Я видел в его доме на улице Чкалова, где с первого этажа до его квартиры сидят шахтеры, потому что они приехали…

Шалин: Кстати, вы знали его лично?

Левада: Знал, но недавно уже. Мы кое-что вместе с ним делали. Такая смешная вещь, когда была эпоха всякого увядания, то был такой слух, по-моему, пущенный Руткевичем, что…

Петренко: Очень серьезный, очень серьезный был этот слух. А думаю, что именно этот слух и позволил…

Левада:…самое главное скрытое злодейство Левады состояло в том, что он какие-то социологические материалы Сахарову передал. Это было неверно, потому что, во-первых, никаких материалов у нас не было…

Шалин: Когда он пустил этот слух?

Левада: Тогда еще, когда Сахаров был [в опале]. Я никогда никому ничего не говорил по этому поводу, потому что отражать это было нелепо, он прямо об этом не говорил, но я знал, что он об этом в разных местах рассказывает, и это с его слов пошло гулять. А не было у них в руках ни документов…

Петренко: Да их не было в природе.

Левада: Я тогда не был знаком с Сахаровым. Ну, неважно. А вот такой прямой контакт осуществился через много лет потом, и люди, знавшие оба эти момента, как-то так трепыхались по этому поводу… Ну, ладно, это так, by the way. Вот там шахтеры, почему они сидят, дело к ночи идет, – а потому что его нет. Он в одной комиссии, в другой, но должен обязательно появиться… Я не помню, прошлым летом это было, забастовка шахтеров… Дома никого нет, жена тоже где-то бегает. Она им сказала, что дверь открыта, пускай они входят и сидят в квартире. Но они сказали, что им неудобно сидеть в чужой квартире, и вот они с уважением сидят на лестнице, с первого этажа до…

Шалин: И последнее самое. В будущем видите вы возможность того, что роль интеллигенции сохранится по-прежнему, будет она влиятельной силой?

Левада: Знаете, тут отдельная сказка насчет того, что есть разрыв между реальной ролью и имиджем этой роли. Мы имеем больше дело с имиджем интеллигенции, чем с реальной ее работой. Реальное действие, организация, скажем, в межрегиональных группах, заставляет просто в ужас приходить, как на них поглядишь. Это очень несильная организация и многие другие [тоже]. Я знаю практически все, какие есть, со степенью их неорганизованности, болтовни, взаимных там… Ну, это одна сторона, а другая сторона – это имидж. Он существует отдельно и оказывает свое влияние… Все зависит от того, смогут ли они стать более серьезными. Кстати, от этого зависит и реальность попытки людей вроде [Горбача?].

Шалин: Ну, если такие люди, как Шейнис, смогут туда пробиться, то, может быть…

Левада: Какие-то люди пробились. Я не уверен, что [именно] он, потому что он [Шейнис] не очень хороший оратор, потому что он иудейского происхождения, потому что он придерживается очень разумного, но очень осторожного варианта развития событий, потому что ему приходится конкурировать с очень известными неформалами все время. Я хочу вам привести такой смешной пример. Вы Седова помните?

Шалин: Я лично его не знал.

Левада: Из моего сектора, мы сейчас вместе тоже работаем. Вот такой свой человек, на несколько лет моложе меня. Сейчас опять мы вместе работаем, очень славно, так вот, он тоже попытался сделать шаг к выдвижению. Он подписант, он беспартийный, он друг всех диссидентов. Существует в Москве такая организация общества избирателей, которая делает или претендует на то, чтобы [выдвигать депутатов]. Ему сказали: «Согласись, мы сделаем». Он согласился и как-то увлекся этим у себя в районе, он через республику потом уже продвинулся, ну и добился каких-то успехов, в частности побил очень черных негодяев из каких-то около[?] структур. Затем осталось меньше претендентов, и где-то ближе к заключительному туру он вдруг столкнулся с такой вещью, с собранием, где были другие люди, довольно сильные претенденты, и вот получилось так, что… Тут два момента. Во-первых, в ситуациях вопросов и ответов он допустил, по его мнению, две нечаянных, но [серьезных] оплошности. Он сказал что он человек умеренный, придерживается умеренных позиций, и считает, что правильной является умеренная стезя. Во-вторых, он забыл сказать, что он беспартийный, а его соперник это выпятил на первый план и даже написал в предвыборной листовке. И Седов проиграл.

Шалин: Значит, чистая тактика оказывается важна…

Левада: Да не просто тактика, важно, на каких ценностях эта тактика держится – на радикальности, на открытой [контр?]атаке.

Шалин: Последний вопрос вам, Лена. Вы считали себя внутренним эмигрантом?

Петренко: Да не-е-т.

Левада: Это не очень ясное определение. Простите, что перебиваю.

Шалин: Но им пользуются, и я думаю, что за ним стоит какой-то феномен.

Левада: Характерным внутренним эмигрантом считается Пастернак, в какой-то мере Ахматова и Зощенко, можно на это намотать еще ряд других примеров.

Шалин: Но я имею в виду не чистый, а какой-то половинчатый уход из жизни.

Левада: Это выдуманные вещи, потому что на самом деле Борис Леонидович Пастернак писал патриотические статьи…

Петренко: Конечно.

Левада:…и переводил стихи Сталина, которые потом не были напечатаны в 30-м году.

Шалин: Переводил на какие языки?

Левада: На русский. В 39-м, когда готовился юбилей этого самого пахана, разные шишки поручили Пастернаку – Пастернаку, поскольку он пользовался расположением хозяина каким-то, которое его спасало, – перевести его юношеские стихи из каких-то там грузинских изданий. Он занимался этим, а потом тот [Сталин] узнал об этом и решил, что это печатать не надо. Все это погорело, и они не были напечатаны.