Алексей Миллер - Россия — Украина: Как пишется история

Касьянов : Нет, в периодике ОУН на рубеже 20—30-х годов есть статьи, в которых вполне «научно» обосновывается тезис о том, что евреи эксплуатировали украинцев на протяжении веков — довольно стандартная форма антисемитизма, вписывающаяся в более общую идею «нации, страдающей от Другого».

Миллер : Статьи Стецько 1941 г., опубликованные в главном печатном органе ОУН, говорят о поддержке политики немцев по отношению к евреям. Вот это важно. Я знаю, например, в Польше людей, которые накануне войны были вполне лютыми антисемитами, но, увидев, что немцы делают с евреями, пришли в ужас и стали призывать помогать евреям, не отказываясь от своего антисемитизма. Потому что между нелюбовью к евреям и одобрением их физического уничтожения — пропасть. Стецько эту пропасть переходит, одобряет то, что делают немцы, и главный орган ОУН это печатает. А второе — то, что тема Холокоста в Украине и в прибалтийских республиках очень часто в российской прессе возникает в таком контексте, что эти националисты были такие сволочи, что активно и с песнями участвовали в Холокосте. Мы знаем, что участвовать в Холокосте — это очень плохо, и не собираемся это оспаривать. Этот мотив очень часто используется и часто даже справедливо. Но нужно задать вопрос: а как бы вело себя русское население в этих условиях и сколько нашлось бы желающих поучаствовать в Холокосте? Слава Богу, что этот эксперимент не проводился в большом масштабе. Поэтому тем, кто идентифицирует себя как русских, об этом думать легче.

Касьянов : А есть ли исследования, посвященные оккупированным территориям нынешней РФ и участию местной полиции в Холокосте?

Миллер : Ты знаешь, это начинает пробиваться только сейчас. Но ты должен понимать, что основная масса евреев живет на бывших землях Речи Посполитой, и это та основная масса, которая не успела уехать. А те евреи, которые жили на территории современной России, пока фронт шел до Смоленска, конечно, старались уехать, и шансов не попасть к немцам в лапы у них было больше.

Но на этот счет у меня нет никаких иллюзий, потому что моя матушка была в оккупации под Рязанью две недели, девушка 14 лет, даже удивительно, что с ней не сделали ничего плохого, и ее самым большим впечатлением было то, какая очередь выстроилась к немецкой комендатуре в этом злосчастном городе Скопине доносить главным образом на коммунистов, потому что в этом городе евреев не наблюдалось. А через две недели немцев прогнали, и выстроилась следующая очередь — доносить на тех, кто доносил. Так что ничего удивительного тут нет.

Касьянов : Да, конечно, нужно учитывать, что вся территория Украины была оккупирована долго, неравномерно, т. е. она существовала в виде трех территорий: было генерал-губернаторство, была Транснистрия, где немцев почти не было, и была третья часть — Рейхскомиссариат, и на этих территориях оккупационный режим различался, но в отношении к евреям и к цыганам, о которых почему-то все время забывают, когда говорят о Холокосте, он не различался.

Миллер : И здесь скорее можно говорить о политике памяти, и мы видим, что советская политика, которая говорила о мирных советских гражданах, отчасти находит свое продолжение в Украине: евреев не стало, и во многом присутствует молчаливое согласие «ну и слава Богу».

Касьянов : К сожалению, да. Сейчас, если говорить об академическом сообществе, то благодаря появлению каких-то молодых исследователей картина становится разнообразнее. В Институте Украины есть отдел Второй мировой войны, и там сейчас наметились очень позитивные тенденции к тому, чтобы и Вторую мировую войну, и все проблемные вещи внутри этой темы рассматривать с академической позиции. Не хочу говорить «объективно», но более взвешенно и верифицированно. Если раньше в основном занимались осуждением оккупационного режима и рассмотрением героической борьбы партизан или действием на фронтах, то сейчас очень много делается в том ключе, который можно было бы назвать социальной антропологией. И по коллаборационизму защищаются диссертации, и в Украине много пишется и диссертаций, в том числе на региональном уровне, о Холокосте. Я был на защите по Холокосту на Буковине — эта тема становится предметом академического осмысления. Я не могу проследить связей с еврейскими организациями, которые это спонсируют, но интерес есть.

Миллер : Спонсируют, но в этом нет ничего зазорного.

Касьянов : Конечно. Но главное — появился интерес к этой теме, раньше его не было. Я уже не говорю о том, что в Киеве появился центр по исследованию Холокоста. Так что в этом смысле украинская историография выглядит достаточно продвинутой по сравнению с теми временами, когда об уничтожении евреев вообще помалкивали.

Миллер : Я бы сюда еще добавил, что при оценке этих событий важно понимать: когда немцы приходят на Украину, то у них, конечно, есть попытка, причем она зафиксирована на уровне директивных документов, трактовать украинцев в каком-то привилегированном режиме по сравнению с евреями и русскими. То есть на начальном этапе оккупации, например, были инструкции, что нужно брать заложников из евреев и русских, а не украинцев. Из этого не следует, что Украина воспринималась как полноценный союзник. Отсюда, кстати, и конфликт ОУН и нацистов, потому что ОУН ожидала, что будет продолжаться политика времен Первой мировой войны, когда немцы в определенный период делали ставку на независимое украинское государство, а тут оказалось, что это совершенно не входит в их планы. Но привилегированное положение украинцев продолжалось недолго. Отчасти потому, что возникло партизанское движение, и тут было уже трудно разбираться, отчасти потому, что сами немецкие солдаты не воспринимали украинцев как полноценных людей — все-таки украинец и голландец имели разный статус в глазах немецкого солдата. А потом уже немцам вообще стало не до нюансов — ловили всех, кто попадется, и гнали в Германию работать.

Любая помощь евреям была смертельным риском. Так что можно развести руками, что герои стадами не ходили. Хотя и они тоже были. Но в целом мне кажется, что очень часто и подход к исследованию, и дискурс на эту тему страдают от примитивизации, связанной с исторической политикой. Потому что, безусловно, есть попытки доказать, что ОУН и УПА никак к этому не причастны, а есть попытки доказать, что все украинцы ужасно сожалеют о том, что произошло, и все это вранье. Иногда, когда пытаются объяснить, что происходило, признавая, что украинцы не всегда вели себя героическим образом, начинают говорить, что евреи сами виноваты: эксплуатировали, или коммунистов поддерживали, или еще что-то… То есть попытки рационализировать и отчасти оправдать то, что оправдывать бессмысленно. В этом смысле, повторюсь, от «не любить евреев» до радости по поводу того, что их будут убивать,— дистанция огромного размера.