Алексей Миллер - Россия — Украина: Как пишется история

Касьянов : Я думаю, что здесь ключевым является слово «политика». Сама политика в Украине, как и на всем постсоветском пространстве, является по определению аморальной и циничной, и отсюда можно экстраполировать и дальше: историческая политика неизбежно будет нести в себе элементы аморальности и цинизма, в том числе и по поводу Голодомора…

Миллер : Я бы расшифровал: попытка представить Голодомор как трагедию большую, чем Холокост, эта гонка за числом жертв, которой так увлекся Ющенко, кажется мне просто чемпионским забегом на этом поле.

Касьянов : В данном случае нужно делать скидку на интеллектуальные способности конкретного человека. В данном случае интеллектуальная биография данного человека не предполагает того, что он будет способен вникнуть в нюансы и осознать многоплановость проблемы.

Миллер : Что его ни в коем случае не оправдывает.

Касьянов : Не оправдывает, но объясняет.

Миллер : Ну и оставался бы бухгалтером, наверное, с этим бы он справлялся.

Касьянов : Ну конечно. Когда человек с таким образованием начинает рассуждать на сложнейшие темы, в которых и профессиональные историки могут разобраться лишь с большим трудом, и после этого он начинает говорить директивами и делать окончательные выводы, то это звучит в одних случаях страшно, в других — абсурдно, а в третьих — комично. Но в любом случае, независимо от намерений этого человека, может быть, они и самые лучезарные, его стремление представить Голодомор как наибольшую трагедию человечества, его политический итог — это крайний цинизм и со стороны промоутеров этой идеи, и со стороны его политических оппонентов.

Говоря о теме Холокоста, о предполагаемом и реальном участии украинцев или неких украинских организаций в уничтожении евреев, я упомянул бы польский пример. В Польше практически параллельно возникло два диспута — по поводу Едвабне и по поводу Волынской резни. Обе дискуссии возникли после выхода книг (Владислава и Эвы Семашко о Волынской резне и Гросса об Едвабне). Было интересно наблюдать за этой общенациональной дискуссией, я подчеркиваю — общенациональной, потому что в Украине не было общенациональной дискуссии ни по одному из этих вопросов, разве что по Голодомору, но это другое дело. Отмечу, что и по поводу Едвабне Квасьневский извинился, причем еще до окончания расследования, и по поводу Волыни состоялась встреча президентов, и они взаимно примирились. В данном случае меня поражает динамика развития этого мифа, как он развернулся на 180 градусов. В польской коммунистической историографии был миф о том, что это сделали немцы, и вдруг практически одномоментно оказалось, что немцы сделали это с большим участием поляков, а потом оказалось, что все это «совсем не так просто».

Миллер : Не так просто — в том смысле, что это сделали поляки без немцев.

Касьянов : Да. И в этом смысле для меня крайне интересно, что общество разделилось. Возможно ли такое в Украине, чтобы оно разделилось по поводу признания своей вины? Потому что в Польше нашлись люди, готовые признать, что это преступление совершили поляки. И это были люди общественные и с высоким положением. В Украине ничего похожего я не вижу, за исключением крайне немногочисленных индивидуальных примеров, когда некоторые интеллектуалы готовы публично признать вину украинцев за Волынь.

Миллер : Мне кажется, что в этих извинениях много фальши и ненужности. И давай эту тему закроем, если мы сходимся в этом. Потому что они либо ханжеские, либо бессмысленные. Потому что покаяние — это вещь индивидуальная.

Касьянов : Нет. У протестантов покаяться можно публично.

Миллер : Но ты же сам каешься, за свои грехи.

Касьянов : Вот в этом и есть интрига. Потому что Квасьневский покаялся за Едвабне за всех, в то время как все не были готовы покаяться.

Миллер : И точно так же Вилли Брандт просил прощения и падал на колени перед памятником погибшим в Варшавском гетто за всех… Если он это делал как политическая фигура от имени нации, то у него не было такой санкции. Я бы мог представить, чтобы человек шел на выборы с лозунгом, что он поедет в Варшаву и там покается, но ему же такой санкции на выборах не давали, потому что он ее не просил. Если ты хочешь выразить свое личное отношение — делай это, но почему тогда вокруг тебя столько журналистов и фотокорреспондентов? Есть понятие церемонии поминовения — принести венок, положить цветы, но когда от имени одного народа президент начинает каяться перед другим народом, а другой народ, который тоже, конечно, представлен каким-то политиком, говорит: «Ну ладно, один раз извинился, а еще?» Есть такой анекдот, когда разговаривают два еврея и один говорит другому: «Ты слышал, приезжает Валенса!» А второй отвечает: «Валенса? Ну, он, вообще-то, мог бы и извиниться». Первый говорит: «Так он уже извинился».— «Ну, мог бы и второй раз извиниться, не развалился бы».— «Да он и второй раз извинился уже».— «А, ну тогда он может уже уезжать». Я хочу сказать, что все эти проблемы прегрешений должны включать в себя понятие общенациональной дискуссии, это очень важная вещь. А на индивидуальном уровне: в идеале нужно, чтобы каждый человек понял, что если у нас есть какие-то предки, с которыми мы себя ассоциируем, то мы принимаем на себя и ответственность за дурные стороны и поступки этих людей, и что нужно быть скромнее и внимательнее.

Касьянов : Я совершенно согласен, что такие публичные извинения — это показательный акт и политическая игра, я не исключаю возможности эмоционального подъема и спонтанного движения, но, поскольку речь идет о политиках, понятно, что это актеры, которые все время играют роль и соответствуют своему образу. Когда я говорил о том, что в Польше что-то происходило, а в Украине — нет, я имел в виду общенациональное движение.

Миллер : Я как раз к этому и хотел привести.

Касьянов : В Украине у людей, как правило, нет понимания того, что они ответственны за своих предков, и это ужасно, когда люди не могут осознать историческое зло… Память очень избирательна: когда мы были жертвами, когда нас угнетали и обижали — мы это помним, а когда это делали мы сами (в том числе по отношению к своим соплеменникам) — это лучше забыть. Впрочем, вряд ли здесь украинцы оригинальны, это стандартная черта всякой национализированной истории и связанной с ней памяти…

Миллер : Мне кажется, то, о чем говоришь ты, и то, о чем говорил я, связано вот чем: люди, которые рассуждают об ответственности, очень часто связывают это с мотивом покаяния и извинения, а те, которые начинают им возражать, в определенном смысле не без резона, говорят: «Я родился, например, в 1965 году, и личной вины не ощущаю, и каяться мне не за что». Точно так же как смешно предъявлять современным немцам за что-то претензии. Хотя современные немцы как раз очень аккуратно к этому относятся, им не нужно «тыкать в морду», они и сами проводят внутреннюю работу.