Дмитрий Пучков - Красный шторм. Октябрьская революция глазами российских историков

Я так понимаю, среди сил, которые находились внутри советского спектра, самыми радикальными были украинские большевики. А вот среди белого спектра какие силы были самыми радикальными в проведении террора?

Я бы тоже назвал их «самостийниками». Это, во-первых, казачьи лидеры. Например, Краснов, Шкуро, Покровский. За каждым из них тянется кровавый след. Есть схожее явление в Сибири — сибирская атаманщина: Семенов, Калмыков, Анненков.

Ваш коллега профессор Будницкий сделал в своей книге вывод о том, что выбор еврейского населения в пользу большевиков диктовался на самом деле принципом выживания, потому что со стороны белых армий для еврейского населения существовала угроза уничтожения. Вы согласны с этим?

Частично. Проблема еврейских погромов возникла не сразу. Антисемитизм, конечно, был заметен в среде русского офицерства. Но все же в начальный период добровольческого движения со стороны генерала Корнилова и тем более Михаила Васильевича Алексеева этого мотива в действиях белых не прослеживается. Но он появился в ходе Гражданской войны, когда пропаганда возложила ответственность за большевизм и красный террор на евреев. Хотя, к примеру, еврей Каменев, наоборот, снижал уровень террора. А еврейка Каплан стреляла в Ленина или во всяком случае участвовала в этом теракте. Но в белом движении стали раскручиваться антиеврейские темы, и ОСВАГ давал прямое указание писать, что Совнарком — это еврейское антинациональное правительство. Естественно, это приносило свои плоды, и погромы, учиненные под влиянием, с одобрения и с участием Добровольческой армии, имели место. Например, Фастовский погром, который наиболее известен. Обычно число его жертв оценивают в несколько тысяч человек, но, на мой взгляд, оно меньше.

Насколько?

Более шестисот человек. Часть из них бойцы еврейской самообороны. Это, безусловно, ужасное событие.

Приведу цитату из вашей книги и прошу ее прокомментировать. «23 июля 1919 года особым совещанием при Главнокомандующем вооруженными силами Юга России Деникине был утвержден закон в отношении участников установления в Российском государстве советской власти, а равно сознательно содействовавших ее распространению и упрочению, разработанный под руководством ученого-правоведа председателя Московской судебной палаты Челищева. Согласно этому закону с поправками от 15 ноября 1919 года все, кто был виновен в подготовлении захвата государственной власти Советом народных комиссаров, во вступлении в состав означенного совета, подготовлении захвата власти на местах Советами солдатских и рабочих депутатов и иными подобного рода организациями в сознательном осуществлении своей деятельностью основных задач советской власти, а также те, кто участвовал в сообществе, именующемся партией коммунистов и большевиков или ином обществе, установившем власть Советов, подвергались смертной казни с конфискацией имущества. Прочие виновные в содействовании или благоприятствовании деятельности советской власти исходя из тяжести совершенного ими деяния осуждались к следующим мерам наказания: бессрочная каторга или каторжные работы от четырех до двадцати лет или исправительные арестантские отделения от двух до шести лет». В связи с этим вопрос: как вы полагаете, в случае победы белых в Гражданской войне были ли перспективы эскалации террора по отношению к их противникам?

Не перспективы — реальная политика террора продолжалась бы.

Если я правильно понимаю, данный приказ однозначно декларирует смертную казнь, то есть физическое уничтожение всех коммунистов и тех, кто устанавливал советскую власть. Для действий такого рода существует термин «политицид».

Верно. Другое дело, что с течением времени при стабилизации обстановки, возможно, этот приказ был бы пересмотрен. Но это из ряда событий, которые могли бы быть, а могли и не быть. Замечу, что, скорее всего, при приходе Белого движения к власти, кто бы его ни возглавлял — Колчак, Деникин или Врангель, реализовался бы характерный для Восточной Европы вариант правой диктатуры, скажем, аналогичной диктатуре Хорти в Венгрии. Это была бы именно диктатура с практикой уничтожения на длительный период. Возможно, она потом эволюционировала бы, как франкистский режим в конце в 1970-х. Но до этого надо было бы еще дожить.

Предлагаю подвести итоги. Красный террор и белый террор: какие вы видите сходные черты и принципиальные различия?

Сходство прежде всего в источнике происхождения террора: это застарелые социальные конфликты, которые прорвались на поверхность. Одни стремились к равенству, другие к сохранению системы «до последнего городового», как иногда они говорили. Столкновение этих стремлений, замешанное на старых обидах, выливалось в ужасные сцены.

Красный террор был более системен и организован в смысле контроля и регламентации. Белый террор, впрочем, тоже был системным, но более милитаризованным. Он проводился не через какие-то спецорганы (ВЧК, ревтрибуналы), а только через военные структуры и декларировался военными приказами.

Большая часть материалов, которые размещены в Сети, дает различные цифры масштаба террора. А реальные документы какие дают цифры?

Полных обобщающих данных нет. Есть статистика по репрессивной практике ВЧК. За Гражданскую войну казнено порядка 20 тысяч человек. Эти данные установлены известным московским исследователем Олегом Мозохиным. Они могут быть оспорены, я их чуть-чуть повышаю. Безусловно, к этой цифре нужно добавить практику ревтрибуналов. В 1918 году ревтрибуналы расстреляли менее 20 тысяч человек. Но в 1919-м больше, чем ВЧК. Поэтому цифру в 20 тысяч, учитывая практику ревтрибуналов и военных трибуналов, нужно увеличивать до 50–60 тысяч.

А эта цифра учитывает украинскую ЧК?

Нет. Добавляем сюда украинские события, не включаемые сюда случаи подавления восстаний, красные самосуды, расстрелы пленных. В итоге, на мой взгляд, мы можем аргументированно говорить о 250–300 тысячах жертв красного террора за годы Гражданской войны. Мои оппоненты иногда поднимают цифру до 500 тысяч. Есть фантастические цифры, которые выдала деникинская комиссия: 1 миллион 700 тысяч. Но они ни на чем не основаны. Взяты с потолка. Что касается террора со стороны противников большевиков, то обобщающих цифр тоже мало. Думаю, число жертв антибольшевистского и антисоветского террора находится в диапазоне от 300 до 500 тысяч.

То есть цифры сопоставимы?

На мой взгляд, да. На разных территориях есть перекосы в разную сторону, но в целом сопоставимы. На заключительном этапе, в период подавления контрреволюции, усердствуют красные. В период деникинского наступления только за август 1919 года фиксируются 20–30 тысяч погибших. Кто побеждает, тот больше уничтожает. Кто проигрывает, тот больше теряет.