Сергей Иванов - Рождение и эволюция святости

Борис Долгин:Да. Когда возникает?

Сергей Иванов:Святому логично было появиться, поскольку христианство − это религия связи земного с небесным. Если какая-нибудь неоплатоническая философия, в это же время существовавшая при раннем христианстве, говорила, что земное проклято, что земное должно быть отринуто, что только небесное, невидимое заслуживает почитания, то христианство в противоположность этому говорило, что земное может быть обожено и залогом этого является христианский Бог, который является одновременно на 100% Богом и на 100% человеком. Тогда возникает необходимость в посредниках, чтобы как-то заполнить это пространство от неба до земли, выстроить какую-то цепочку. Святые − это медиаторы, а Богородица − главный медиатор, Иоанн Предтеча − второй по важности медиатор, и апостолы и т.д.

Дмитрий Ицкович:Там иерархия большая?

Сергей Иванов:С той стороны, сверху. А есть люди, которые как бы снизу поднимаются наверх и достигают какой-то ступени этой лестницы, и эти люди − святые. Эти люди осуществляют связь, заступничество между человеком и этими небесными силами.

Анатолий Кузичев:Я прочитал ваш список монографий. Я правильно понимаю, что юродивые − это медиаторы между человеком и медиатором.

Сергей Иванов:Нет, конечно, они святые и они тоже посредники между небом и землей, но сейчас подойдем к юродивым. Значит, самый первый род святых - это мученики, люди, которые отдали жизнь за христианскую веру. Это какие-то специально выделенные люди, понятно. Те, которые были убиты. Первые тексты, написанные христианами, которые повествуют о погибших христианах, относятся к довольно ранней эпохе, к концу II века, в III веке количество их умножается, это не воспринимается как литературные тексты − это исключительно протоколы допросов, которые свидетельствуют, что они не склонились перед гонителями.

Борис Долгин:То есть не было связи между Житиями Святых и греческими романами.

Сергей Иванов:Нет, поначалу ещё никаких Житий не существует, мы ещё к ним не подошли. Мы же идем эволюционно, значит, первый текст − это текст допроса. Некоторые из них фиктивны, написаны много позже, а некоторые вполне соответствуют римскому судопроизводству и, вполне возможно, подлинные.

Дмитрий Ицкович:А как подлинные тексты попадают к христианам?

Сергей Иванов:В этом нет ничего невероятного, они обращаются в судебный архив, где по запросу для них извлекают... Мы же знаем, например, как Плиний Младший описывает в письме императору Траяну, как он в Вифинии допрашивал христиан.

Дмитрий Ицкович:То есть та же технология, как сейчас у общества Мемориал получить протоколы расстрелов.

Сергей Иванов:Да, да. И они получали, они этому придают другое звучание: не протокола. Первоначально это не сюжетный текст, это именно диалог допроса, потом к нему добавляются описания того, как их мучают и пытают, в большинстве своем изначально вымышленные. Это первый жанр нарративных текстов, которые по-русски называются страсти, вот эти самые пассионес. Описание того, как мучают первых христиан. Такие тексты не рассказывают ничего об этих людях, мы о них ничего не знаем, кроме их героической смерти, нам ничего не явлено.

Борис Долгин:Как функционировали эти тексты?

Сергей Иванов:Они посылались одними общинами другим. Одна христианская община, которая видела это, говорит другим братским общинам о том, как наши братья пострадали. Не это ещё ни в коем случае не является литературой. Потом наступает очень важный перелом. Христианство легализуется, оно становится сначала терпимой, а потом и государственной религией, и тут перед христианским сознанием встает острый вопрос: «Кто теперь святой? Если больше нет мучеников, то кто?» И тут начинается работа не специально церковной иерархии (подчеркиваю) и не начальства церковного, а культуры.

Дмитрий Ицкович:Поиск лестницы на небо.

Сергей Иванов:Да. И, естественно, приходят на ум первым делом люди, которые ушли из мира. Причем, были те, которые скрывались в пустыне от преследований, от языческих гонений, но были те, которые ушли туда, когда всё уже стало хорошо, всё в порядке, у нас император сам созывает вселенский собор и везет туда епископов на казенных лошадях. То есть казенной ямской службой доставляет епископов со всей империи в Никею на Собор, и сам на этом соборе, будучи, правда, язычником, председательствует и даже рассуживает споры меж епископами. Всё хорошо, казалось бы. Но кому-то другому что-то царапает, что те самые солдаты, которые вчера нас убивали, теперь нам кланяются. Что-то есть не то в том, что император, который сварил заживо свою жену и убил своего сына, теперь, будучи сам язычником, решает, кто из нас – христиан - прав. Мы не будем спорить − говорят эти люди, − мы просто уйдем. И они уходят в пустыню. И это движение в IV веке довольно мощное, не в знак протеста против чего-то, а просто в знак того, что есть законы мира сего, он, даже и христианский, остается неизбежно грязноватым, а мы уходим для индивидуального общения с Богом. Таких людей было много, среди них были и простые крестьяне, и интеллектуалы, и про них возник следующий стадиально жанр − агиография (по-научному назовем так) − это литература о святых. Это первоначально разрозненные высказывания этих пустынников, их речения по всяким поводам, краткие истории о них, какие-то ученики записывают за ними, потом собирают в сборники, которые называются Патерики. Потом они называются Геронтики, потом «Апофтэгматы», ответы отцов и т.д. Это литература массовая, очень популярная, которая переводится мгновенно на все языки тогдашнего мира, которая позднее с огромным удовольствием читается новокрещенными народами вроде славян, например, − это первая литература такого рода, она опять-таки не сюжетная, это такие анекдоты и изречения. Опять нам не даны ни человек, ни образ. Есть люди, которым много приписано всяких забавных историй, но образа не предстает нам. Допустим, Авакир переплыл Нил на крокодиле, потому что крокодил подчиняется Божьей воле, а святому Макарию служат гиены в пустыне, но это эпизод, и эти эпизоды не складываются в образ человека.

Борис Долгин:Эта литература пока не очень принимается священноначалием?

Сергей Иванов:Ее терпят, но она существует отдельно.

Борис Долгин:То есть она остается частью народного христианства.

Сергей Иванов:Да, конечно.

Анатолий Кузичев:А образы святого не складываются, потому что просто так не сложилось - или нужен внутренний какой-то концепт? Или потому что нужна личность какая-то определенная? Или надличность?