Михаил Гефтер - Третьего тысячелетия не будет. Русская история игры с человечеством

— Я спрашиваю, сколько еще будет оставаться в России такая гадость, как лагерь? В нормальных обществах «лагеря» вообще нет — есть тюрьма. В лагерь легко засадить сколько угодно людей, а тюрьма ограничивает. Скажут, тюрем у нас не строили с царских времен и они маловместительны? Но интеллигентам пора осознать, что тот способ борьбы с преступностью, который есть, а они его терпят, — тиражирует преступность, которая их подомнет.

Наше общество не делает различия между проступком и преступлением , оно их смешивает, ссылая людей в безразмерные лагеря! Оно творит рецидивистов. Нужна принципиальная перемена — вывести проступок за пределы преступления. Декриминализовать поведение человека. Ввести разнообразие форм внетюремного наказания. Без этого подавляющее большинство граждан России хотят смертной казни — и не видят, что зовут к себе в жизнь убийцу.

Вопрос о мотивах поведения людей и о страшном, часто безмотивном превращении человека в злодея в считаные минуты требует диалога, в котором участвовали бы и вчерашние преступники.

Проблема преступления связана с тем, откуда растут несогласие, несовпадение и конфликт — и как переходят в ненависть, подавляясь по правилам ненависти.

Раз вам так хочется иметь смертную казнь, не будьте трусами. Довольно расстрелов по подвалам — вешайте преступника сами на месте преступления. Но не превращайте своих детей в рецидивистов. Ведь молодых ребят, даже девочек, волочат в лагеря через всю страну! И все знают, что с ними делают на пересылках. Кто-то верит, что они вернутся домой нормальными матерями? Господа московские демократы, вы звери.

— Говоря по-честному, не вижу, чем откорректировать развернувшийся по всей стране процесс захвата и присвоения власти. Здесь нужна прямая политическая борьба, прямое действие, а от этого все бегут — интеллигенция первой.

— Но есть и права политической борьбы. Если это обойти, в чем вообще реальность прав человека, чем они, собственно говоря, обеспечены? Допустим, Валера Абрамкин защитит человека, если того неправильно посадят. Но как защитить человека, когда за его спиной и его именем решают его судьбу? Ревизуем проблему демократизации: чем сбалансировать растущий дефицит самостоятельности? Как осуществить право человека на самореформирование, чтобы его не загнали в угол? Ты сказал «на это есть политическая борьба» — что такое с этой точки зрения ваша внепарламентская оппозиция? Она защищает массового мелкого собственника против криминального приватизатора власти.

Гайдаровская политика привела к тому, что на свободу выпустили монопольного монстра, которого прежде контролировала КПСС. А он еще приобрел криминальный характер, а его внутренняя противоправность реализует себя в удобных легальных формах. А после 4 октября он делает заявку и на центральную власть.

Надо этому помешать! Помешать можно, только перераспределив власть и собственность на места, где их легче оспорить. Это не идиллический процесс, и люди у нас не святые. Потребуются демократические формы перераспределения власти и собственности, от центра к местам. И с этой точки зрения затеянная вами внепарламентская оппозиция — это самоорганизация людей на местах для воздействия на власть, от них не зависимую, корыстную и далекую.

— Я бы сказал, это не вполне релевантно. Из того, что люди на местах самоорганизуются, не вытекает смена системы. Растление идет и снизу, я не знаю, где теперь корень зла.

— Нет, органикой социума власти растление идет как процесс, спускаемый из центра на места. Региональные власти стали не более чем проекцией власти Кремля. Государственность — это огромный Чубайс, поделенный на восемьдесят Чубайсов, бюрократическая махина со своей периферией. Реформы остаются проекцией центра, ведомого узкой кучкой, с вытекающими отсюда следствиями. Необходимо становление «мест» в качестве власти , способной распорядиться всем, что есть на ее территории с отделением собственности от власти.

Мне важны эти вещи с законодательной точки зрения. В ситуации, которую ты описал, где тут права человека? Но ведь у человеческого субъекта есть права. Ситуация пока не вышла за рамки так называемой «всенародной собственности». Эта всенародная собственность претерпевает описанные тобой превращения. И встает старый русский вопрос о правах человека как народных правах на власть и землю .

— Он стоит еще традиционней — как вопрос минимизации прямого насилия. В новой Конституции указаны изъятия, какие из прав не могут быть ограничены в период чрезвычайного положения. Причем не указаны — право на национальное равноправие, на свободу совести, частную собственность и так далее. Целый ряд прав провис при полном безразличии интеллигентов к вопросу.

— Потому что для них Конституция — это фиктивная вещь. Движение в защиту прав человека создано экстремальным моментом октября 1993-го. Оно должно теперь перевести себя на долговременную основу, с иным классом решения задач. Вторая плоскость задач — последствия распада и расчленения Союза и все, что отсюда проистекает, включая беженцев. Уже есть диктатор Лужков, теперь в Питере вводят особый режим, а миллионы русских людей вынужденно кочуют. И третье — место России в мире. Формирование новой державы, нового сообщества в рамках мирового. Это и проблема ядерной безопасности, касающаяся глобального множества сил. Всем этим можно задать тон и повестку движению внепарламентской оппозиции.

И на твоем месте я бы выдвигал требование предоставить телеэфир представителям независимой общественности. Потребуй — пускай откажут!

— Откажут не задумываясь.

— Пусть откажут. Глеб, в том и политическая борьба, что противнику подсовывают неприятные ему лакмусовые бумажки. На чем надо стоять твердо, так это на том, чтобы избранная в декабре Дума стала Учредительным собранием. Внепарламентское движение должно потребовать, чтобы Дума объявила себя Учредительным собранием. Но это зависит от того, как они толкуют все на свете. Как ты знаешь, Ельцин теперь у нас дважды легитимный Президент. Это замечательная формулировка, юридический шедевр нашей сволочи — «дважды легитимный».

Я бы отдельным заявлением высказался против референдума по Конституции. Это замаскированная форма попрания прав человека. Конечно, они 50 процентов от явившихся соберут. Хотя черт его знает? Многое зависит от этих дней. С другой стороны, ради собственного блага я не хочу, чтоб ты этим занимался.

Демократическая проблема России сегодня в том, как принудить новые большие деньги к деятельности.