Линор Горалик - Частные лица. Биографии поэтов, рассказанные ими самими

ГОРАЛИК А как фактор, меняющий мир, массовая культура вас не интересует?

ЗАВЬЯЛОВ Ну конечно, меняет. Когда гунны Атиллы шли на Европу, они тоже меняли мир. Что же тут восторженно восклицать, как русские символисты: «Но того, кто меня уничтожит – / Встречаю приветственным гимном»? Да нет, их нужно с автоматом встретить. Я люблю культуру. Другое дело, что я человека тоже люблю, а культура часто бывает против него. И вообще она – сила, а нехорошо быть на стороне силы. Путешествуешь по Европе, видишь орды мигрантов, в сущности – варваров. Но постепенно я все больше на их стороне, я понимаю, что большую часть этих людей привезли сюда родители, которых жизнь заставила за копейки вытирать мочу в сортире, а дети не хотят этого делать, и дети бунтуют. И как я могу быть не на стороне этих детей? Хотя я понимаю, что эти дети могут убить меня. Они бунтуют, но их иррациональный бунт происходит из-за того, что они перенесли чудовищное унижение, потому что в европейской размеренной жизни молодым без социальных корней быть ужасно.

ГОРАЛИК Сейчас, оказываясь в Европе или Америке, я часто чувствую (без всякой, надо сказать, тревоги), что мы с вами – представители отступающей (европейской, я имею в виду) расы. Словно растратили отведенную на одну расу энергию, – видимо, что могли, все сделали. Похоже на правду?

ЗАВЬЯЛОВ Я бы таким образом интерпретировал то, что вы сказали: то, что в XIX веке было естественным социальным процессом внутри европейских стран, сейчас вышло за их границы: раньше ехали из европейских деревень в европейские города, но вот все переехали, а потребность в эксплуатации социальных низов осталась. Расы – это мираж. Дело не в расе – дело в социуме.

ГОРАЛИК Графики рас и социальной расслоенности часто так плотно смыкаются, что происходит подмена понятий.

ЗАВЬЯЛОВ Да, мы говорим «негр», а имеем в виду «бедный». А человек должен быть за справедливость. Я сторонник социальной справедливости. Я прекрасно понимаю, что двадцать процентов людей в принципе не могут заработать себе на хлеб, – значит, общество должно их содержать. Другое дело, что оно должно минимизировать это количество людей, чтобы люди не лежали на панелях и не пропивали полученное пособие. Я думаю, насчет белой расы вы все-таки преувеличиваете. Другое дело, что старой моноэтничности быть не может, вы правы. И опять получается такая дилемма. Если смотреть на вещи, как я предлагаю, есть социокультурные слои, властные и невластные. Получается, что последний набег европейцев – это сейчас крестовый поход глобализма. Он задохнется, потому что он сталкивается с людьми, у которых иначе устроена ментальность.

ГОРАЛИК Может, не задохнется, а, как говорили в советские времена, отступит на заранее заготовленные позиции?

ЗАВЬЯЛОВ Но слабо не будет, и Европа может накрыться после этого. Но сами виноваты, потому что в мире идет поляризация бедных и богатых, в результате которой легитимируется только определенный тип ментальности, причем нельзя сказать – европейский, потому что внутри европейского давно маргинализированы все типы, кроме одного – типа торговца. Где воины? Где экзальтированные монахи? Где поэты? Где они все? Только тип торговца является магистральным, но миллиарды людей на земле этого не принимают.

ГОРАЛИК Есть ведь теория о том, что никакая стая не может оставаться сильной, если она не охотится постоянно. Европа, кажется, не находится в состоянии борьбы за пищу довольно давно.

ЗАВЬЯЛОВ Ну, как не находится. Посмотрите, за XIX век ни одной войны – с 1814-го по 1914-й, за исключением локальных: Франко-прусской, Австро-прусской… но это были мелочи. Сто лет не было войны, и в от, наконец…

ГОРАЛИК Война – это все-таки сражение непосредственно за собственную жизнь каждый день.

ЗАВЬЯЛОВ А вы считаете, что сейчас человек не сражается за жизнь каждый день? Война переместилась на другое поле. Это как нас учили на военной кафедре. Я сдавал экзамен по военному делу и получил даже четверку, не готовясь. У меня был билет «Мотострелковая дивизия в наступлении». Я, конечно, ничего не знаю, но говорю: «Сначала наносится ядерный удар». И тут подполковник говорит: «Все слышали, что сказал курсант?.. Он, конечно, разгильдяй, но он главное уловил». Так вот, понимаете, это – старая тактика. Теперь война иначе устроена. Еще тогда нас учили, что новая война не будет иметь линии фронта. Это было тридцать лет назад, а сейчас вообще все изменилось. Изменилось само наполнение слова «война»: больше никаких марширующих людей с автоматами. Непонятно: началась Третья мировая война, не началась? На все будет одна из возможных точек зрения. У меня вообще нет точки зрения по этому поводу: не знаю. Мы завершили тему моего преподавания, а про литературную историю я практически ничего и не рассказал. Ну, в моем поколении все начинали писать стихи, кроме уж совсем диких. Мне кажется, что даже студенты техникумов, по крайней мере половина из них, писали стихи, а я помню советскую статистику: только что-то около тридцати процентов детей оставались в школах после восьмого класса, около десяти процентов шли в техникумы и шестьдесят процентов – в ПТУ. Это, конечно, не значит, что те, о ком я говорю, читали стихи, но писать – писали. Я полюбил писать сочинения и вообще читать класса с восьмого – и стихи, стихи. Но это ничего не значит, по крайней мере до конца десятого класса, что я что-то знал. Я не был интеллигентным ребенком, который все читал.

ГОРАЛИК А для вас связаны понятия «читать» и «писать»?

ЗАВЬЯЛОВ Не знаю, вы меня поймали на неотрефлексированном.

ГОРАЛИК А в детстве они связаны были?

ЗАВЬЯЛОВ В детстве – конечно да. Если это уважаемое дело, если это вызывает восторг, значит, я и сам хочу этого. Если Пушкин – это прекрасно, то я тоже хочу быть как Пушкин. Тем более Царское Село. А я уже говорил, что, когда мы переехали в Петербург, мои родственники продолжали жить в Царском Селе и я ездил почти каждую неделю к ним в гости.

ГОРАЛИК Это был интеллектуальный мир?

ЗАВЬЯЛОВ Нет, абсолютно нет. То есть для меня конечно да. Мифа не было, но осознание пребывания в священном месте было. Потом чем дальше, чем становился взрослее, тем больше меня тянуло к этой деятельности. Я уже лет с восемнадцати сталкивался с мальчиками литературными, действительно из интеллигентных семей, где все читалось. Где дети с четырнадцати лет знали Ахматову наизусть. У меня ничего подобного не было, но я сталкивался с такими людьми, когда на вечернем в университете учился. Но сейчас я думаю, что прекрасно, что я не попал тогда ни в какую литературную среду. В 1979 году зашел как-то на лито к Сосноре. Это было лито при Дворце культуры имени Цурюпы. Страшно знаменитое место: оттуда вышли Юрьев, Мартынова, Закс, Шубинский, которые потом составили группу «Камера хранения». Я оказался в этом лито, и, конечно, мне хотелось в какой-то момент быть с ними. Сейчас, трезво это все оценивая, я понимаю: писать, как они, я бы не смог; все они были значительно более подготовленными людьми, и мне нужно было бы несколько лет с ними вертеться, чтобы научиться писать хотя бы как они в свои восемнадцать лет. Но я этого не сделал, потому что поступил на классическое отделение. А там – греческая поэзия; она построена на других принципах, и ритмы античных размеров мне показались значительно более привлекательными. С другой стороны… Это как Шиш Брянский в какой-то статье иронизировал, что писать верлибром – значит следовать рекомендациям ООН, ОБСЕ и НАТО. Есть такая у него издевательская статья. Так вот я такой и был, как его персонаж. Мне казалось: а как же так, что же в мире происходит, как пишут люди? А переводов уже было много в 80-е годы. И тогда я обнаружил любопытную вещь: люди, которые пишут стихи, читают один вид поэзии, а люди, любящие поэзию, но не пишущие, читают другое. Я помню, мне попалась случайно в каком-то киоске книга Галчинского в переводе Бурича. Прекрасная, кроме того, там же еще содержание сильное: Европа после Освенцима. Это такой польский вариант тематики Целана. Галчинский, кстати, жив, ему под девяносто. И вот тут, с одной стороны, античная поэзия, с другой – современная европейская. И когда этим занимаешься, видишь, что русский стих – это «Дядя Степа утром рано / Лихо вскакивал с дивана» или «Мой дядя самых честных правил / Он уважать себя заставил» – какая бы ни была ритмическая изысканность, но пять размеров – мало. Античная поэзия намного больше: там двенадцать вариантов внутри одного гекзаметра. Ведь русские переводы гекзаметров, кроме переводов уж совсем позднесоветского времени, как перевод «Энеиды» Ошерова, – это же упрощенные переводы. Что такое перевод Жуковского? Егунов великий сказал, что античный гекзаметр – это марш, а русский гекзаметр – это вальс. Это правда. Перевод Гнедича использует греческие изыски, но ровно в десять раз реже.