Платон - Собрание сочинений. Том 1

Сократ.Но если ты так говоришь, то, по твоим словам, круглое ничуть не больше круглое, чем прямое, а прямое ничуть не больше прямое, чем круглое?

Менон.Вовсе нет, Сократ.

Сократ.Все же ты говоришь, что круглое есть очертание ничуть не больше, чем прямое, и наоборот?

Менон.Вот это верно.

75

Сократ.Что же тогда носит имя «очертания»? Попробуй ответить. Если тому, кто задает тебе такие вопросы насчет очертаний или цвета, ты скажешь: «Никак я не пойму, любезный, чего ты хочешь, и не знаю, о чем ты говоришь», – он, наверное, удивится и возразит: «Как это ты не поймешь?! Я ищу, чту во всех этих вещах есть одинакового». Или же и на такой вопрос, Менон, тебе нечего будет ответить: «Что же в круглом, и в прямом, и во всем прочем, что ты называешь очертаниями, есть общего?» Попробуй сказать – так ты и подготовишься к ответу о добродетели.

b

Менон.Нет, Сократ, скажи сам.

Сократ.Хочешь, чтобы я сделал по-твоему?

Менон.И даже очень.

Сократ.А может быть, и ты потом пожелаешь ответить мне насчет добродетели?

Менон.Да, конечно.

Сократ.Тогда надо нам постараться: дело того стоит.

Менон.Еще бы!

Сократ.Ну ладно, попробуем сказать тебе, что такое очертания. Посмотри же, согласен ли ты со мной: очертания, по-нашему, это единственное, что всегда сопутствует цвету. Хватит тебе этого, или ты ищешь еще чего-нибудь? Если бы ты сказал мне так о добродетели, я удовольствовался бы этим.

c

Менон.Но ведь это слишком просто, Сократ!

Сократ.Как так?

Менон.По твоим словам, очертания – это нечто такое, что всегда сопутствует окраске. Пусть так. Но если вдруг кто-нибудь тебе скажет, что не знает, что такое окраска, и точно так же не может судить о ней, как и об очертаниях, понравится ли тебе тогда твой ответ?

Сократ.Да он будет чистой правдой, Менон! Если вопрошающий окажется одним из тех мудрецов – любителей спорить и препираться, я отвечу ему:

d

«Свое я сказал, а если я говорю неправильно, то теперь твое дело взять слово и уличить меня». Если же собеседники, как мы с тобой сейчас, захотят рассуждать по-дружески [9], то отвечать следует мягче и в большем соответствии с искусством вести рассуждение. А это искусство состоит не только в том, чтобы отвечать правду: надо еще исходить из того, что известно вопрошающему, по его собственному признанию. Попробую и я говорить с тобой так же.

e

Скажи мне: существует ли нечто такое, что ты называешь «концом»? Я имею в виду что-то предельное, крайнее – ведь это одно и то же. Продик, наверное, не согласился бы с нами [10]. Но ты-то говоришь о чем-нибудь, что оно «имеет край», «кончается»? Я хочу сказать только это, без всяких ухищрений.

Менон.Говорю, конечно. По-моему, я понимаю, что ты имеешь в виду.

76

Сократ.Дальше. Существует ли нечто такое, что ты называешь плоским, и другое, что ты именуешь объемным, как это принято в геометрии?

Менон.Существует, конечно.

Сократ.Ну вот, из этого ты теперь уже можешь понять, чту я называю очертаниями. О каждом из очертаний я говорю: то, чем ограничивается тело, и есть его очертания. Или вкратце я сказал бы так: очертания – это граница тела.

Менон.А что же такое, Сократ, по-твоему, цвет?

Сократ.Ты, однако, дерзок, Менон: человека старого заставляешь отвечать, а сам не желаешь даже вспомнить и сказать, что такое, по словам Горгия, добродетель.

b

Менон.Нет уж, сперва ты ответь мне, Сократ, а потом я тебе скажу.

Сократ.Ну, Менон, стоит поговорить с тобой, и с завязанными глазами можно узнать, что ты красив и уже имеешь поклонников.

Менон.Почему?

Сократ.Да ты в разговоре только и делаешь, что приказываешь, как все баловни, которые всегда распоряжаются, словно тираны, пока цветут юностью.

c

Да и про меня ты, наверное, прознал, что красавец легко возьмет надо мной верх. Так что придется уж мне угождать тебе и отвечать.

Менон.Да, сделай милость.

Сократ.Хочешь, чтобы я отвечал тебе на манер Горгия [11]: ведь так тебе будет лучше всего следовать за мной?

Менон.Хочу, конечно. Почему бы и нет?

Сократ.Ведь вы говорите, в согласии с Эмпедоклом, о каких-то истечениях из вещей? [12]

Менон.Да.

Сократ.И о порах, в которые проникают и через которые движутся эти истечения?

Менон.Верно.

d

Сократ.А из этих истечений одни, по вашим словам, соразмерны некоторым порам, а другие слишком велики или слишком малы для них?

Менон.Так оно и есть.

Сократ.И существует нечто такое, что ты называешь зрением?

Менон.Ну конечно!

Сократ.Вот из этого и «постигни то, что говорю я», как сказал Пиндар [13]. Цвет – это истечение [14]от очертаний, соразмерное зрению и воспринимаемое им.

Менон.По-моему, Сократ, лучше нельзя и ответить!

Сократ.Это, наверное, потому, что сказано было так, как ты привык. Кстати, ты, я думаю, понял, что этим же способом можешь легко объяснить, что такое звук и запах и еще многое в том же роде.

e

Менон.Понял, конечно.

Сократ.Дело в том, Менон, что ответ мой – прямо как из трагедии [15], потому он и пришелся тебе по душе больше, чем ответ насчет очертаний.

Менон.Как видно.

Сократ.А я вот убежден, что не этот, а тот ответ лучше. Так-то, Алексидемов сын! Думаю, что и тебе уже больше так не покажется, если только ты не будешь вынужден, как говорил вчера, уехать до мистерий [16], а останешься здесь и примешь посвящение.

77

Менон.Я бы остался, Сократ, если бы ты побольше со мной вот так разговаривал.

Сократ.У меня-то хватит охоты разговаривать с тобою об этих вещах и ради тебя, и ради себя самого, только как бы не вышло так, что я не очень многое смогу тебе сказать. Впрочем, попробуй и ты исполнить обещание и объяснить, что такое добродетель вообще: и перестань «делать из одной вещи многие» [17], как шутя говорят о тех, кто что-нибудь разбивает, а скажи, что такое добродетель, сохранив ее целой и невредимой. Примеры, как это сделать, я тебе уже привел.

b

Менон.Теперь мне кажется вот что, Сократ. «Радоваться, – как говорит поэт, – прекрасному и быть способным на него» [18]– это и есть добродетель. И я говорю так же: стремиться к прекрасному и быть в силах достигнуть его – это и есть добродетель.

Сократ.А не утверждаешь ли ты, что стремящийся к прекрасному стремится и к благу?