Платон - Диалоги

d

Калликл.Что за нелепость, Сократ! Можно подумать, что ты ораторствуешь перед толпою!

Сократ.Как раз так, Калликл, я сбил с толку и привел в смущение Пола и Горгия, но ты, конечно, не собьешься и не смутишься – ты ведь человек мужественный. Отвечай же.

Калликл.Хорошо. Я утверждаю, что и тот, кто чешется, ведет приятную жизнь.

Сократ.А раз приятную, значит, и счастливую?

Калликл.Совершенно верно.

e

Сократ.Тогда ли только, если зудит в голове или… или можно дальше не спрашивать? Подумай, Калликл, что бы ты отвечал, если бы тебя стали спрашивать и про остальное, про все подряд? И в конце концов – про жизнь распутников, не чудовищна ли она, не постыдна ли, не жалка? Или ты отважишься утверждать, что и распутники счастливы, раз у них вдосталь того, что им нужно?

Калликл.Неужели тебе не совестно, Сократ, сводить нашу беседу к таким низостям?

495

Сократ.Разве я ее к этому привел, мой почтенный, а не тот, кто напрямик, без оговорок объявляет счастливцем всякого радующегося, чему бы тот ни радовался, и не делает различия меж удовольствиями, какие хороши, какие дурны? Впрочем, и теперь не поздно высказаться, считаешь ли ты приятное тем же самым, что благое, или среди приятных вещей есть иные, которые к благу не причислишь.

Калликл.Я войду в противоречие с самим собой, если признаю, что они не одно и то же, стало быть – они одно и то же.

Сократ.Ты нарушаешь, Калликл, прежний наш уговор и больше не годишься исследовать существо дела вместе со мною, если впредь станешь говорить вопреки собственному мнению.

b

Калликл.Но и ты тоже, Сократ.

Сократ.А разве я так поступаю? Тогда я тоже виноват, одинаково с тобою. Но вдумайся внимательно, мой дорогой, может быть, не всякая радость – то же, что благо? Ведь в противном случае неизбежны, по-видимому, и все те постыдные выводы, на которые я только что намекнул, и еще многие другие.

Калликл.Это ты так думаешь, Сократ.

Сократ.И ты действительно на этом настаиваешь, Калликл?

Калликл.Да, настаиваю.

Сократ.Значит, мы приступим к обсуждению, исходя из того, что ты нисколько не шутишь?

c

Калликл.Какие уж тут шутки!

Сократ.Тогда, раз ты так решил, объясни мне, будь любезен: ты признаешь, что существует знание?

Калликл.Признаю.

Сократ.А не утверждал ли ты совсем недавно, что существует и мужество – наряду со знанием?

Калликл.Да, утверждал.

Сократ.Мужество – это не то, что знание, это две разные вещи, так ты полагал?

d

Калликл.Да, совсем разные.

Сократ.Пойдем далее. Удовольствие и знание – одно и то же или нет?

Калликл.Нет, конечно, премудрый мой.

Сократ.И мужество, разумеется, – не то же, что удовольствие?

Калликл.Еще бы!

Сократ.Давай же как следует это запомним: Калликл ахарнянин [47]считает, что приятное и благое – одно и то же, а знание и мужество отличны и друг от друга, и каждое в отдельности от блага.

Калликл.А Сократ из Алопеки в этом с нами не согласен. Или же согласен?

e

Сократ.Не согласен. Я думаю, и Калликл будет не согласен, когда хорошенько всмотрится в самого себя. Скажи мне, люди благополучные и злополучные не противоположные ли испытывают состояния, как тебе кажется?

Калликл.Противоположные.

Сократ.А если эти состояния противоположны друг другу, значит, с ними все должно обстоять так же, как со здоровьем и болезнью, верно? В самом деле, человек не бывает и здоров, и болен сразу, и не бывает, чтобы он одновременно расставался и со здоровьем, и с болезнью.

Калликл.Как это? Не понимаю.

496

Сократ.Возьми для примера любую часть тела, какую вздумаешь. Допустим, у человека болят глаза, случилось воспаление.

Калликл.Допустим.

Сократ.Разумеется, в это время глаза у него не здоровы?

Калликл.Разумеется, нет!

Сократ.А когда он расстанется с воспалением, тогда что? Расстанется одновременно и со здоровьем своих глаз и в конце концов будет и без того, и без другого вместе?

Калликл.Ничего похожего!

Сократ.Да, удивительный, по-моему, и нелепый получается вывод. Не правда ли?

b

Калликл.Истинная правда.

Сократ.На самом деле, мне кажется, человек поочередно приобретает и теряет то одно, то другое.

Калликл.Согласен.

Сократ.Не в таком ли точно отношении находятся сила и слабость?

Калликл.Да.

Сократ.Быстрота и медлительность?

Калликл.Верно.

Сократ.А также благо и счастье и противоположные им зло и несчастье – каждое приходит в свой черед и в свой черед уходит?

Калликл.Вне всякого сомнения.

c

Сократ.Значит, если мы отыщем такие вещи, которые человек и теряет, и удерживает в одно и то же время, ясно, что ни благом, ни злом они не будут. Согласимся мы на этом? Подумай получше, прежде чем ответить.

Калликл.Я согласен с тобою целиком и полностью.

Сократ.Теперь вернемся к тому, на чем мы сошлись раньше. Как ты понимаешь голод – он приятен или мучителен? Я имею в виду только голод, ничего больше.

Калликл.Мучителен, по-моему. Но есть, когда ты голоден, приятно.

d

Сократ.Я тоже так думаю и понимаю тебя. Но сам по себе голод мучителен, верно?

Калликл.Да.

Сократ.И жажда, значит, тоже?

Калликл.Совершенно верно.

Сократ.Спрашивать дальше или ты и так согласишься, что мучительна всякая нужда и всякое желание?

Калликл.Соглашусь. Можешь не спрашивать.

Сократ.Хорошо. Значит, пить, когда испытываешь жажду, по-твоему, приятно, не правда ли?

Калликл.По-моему, да.

Сократ.Стало быть, в случае, о котором ты говоришь, «испытывать жажду» значит «страдать»?

e

Калликл.Да.

Сократ.А «пить» равнозначно избавлению от нужды и удовольствию?

Калликл.Да.

Сократ.Значит, когда человек пьет, он чувствует радость, – так ты понимаешь?

Калликл.Именно так.

Сократ.Хоть и испытывает жажду?

Калликл.Да.

Сократ.И стало быть, страдает?

Калликл.Верно.

Сократ.Видишь, что получается? Когда ты говоришь: «жаждущий пьет», ты утверждаешь, что страдающий радуется. Или же это происходит не вместе, то есть не в одно и то же время и не в одной и той же части души (либо тела, как тебе угодно: на мой взгляд, это безразлично)? Так или нет?