Платон - Диалоги

c

А Дионисодор в ответ:

– Смотри, Сократ, не отрекись потом от того, что сейчас сказал.

– Я уже предусмотрел это, – возразил я, – и никогда от этого не отрекусь в будущем.

– Так, значит, – сказал он, – вы утверждаете, будто хотите, чтобы он стал мудрым?

– Очень хотим.

– А в настоящее время, – спросил он, – мудр Клиний или же нет?

– Ну уж об этом-то он помалкивает, ему ведь не свойственно хвастовство.

d

– Но вы-то, – сказал он, – хотите, чтобы он стал мудрым и не был невежественным?

Мы согласились.

– Значит, вы хотите, чтобы он стал тем, чем он сейчас не является, и чтобы таким, каков он сейчас есть, он впредь уже никогда не был.

Услышав это, я пришел в замешательство, он же, подметив мое смущение, продолжал:

– Так разве, желая, чтобы он впредь не был тем, что он есть сейчас, вы не стремитесь его, как кажется, погубить? Хороши же такие друзья и поклонники, которые изо всех сил желают гибели своего любимца!

Но тут Ктесипп, услышав это, вознегодовал из-за любимого мальчика и поднял голос:

e

– Фурийский гость. – сказал он. – Если бы это не было чересчур неучтиво, я бы тебе ответил: «Погибель на твою голову!» [26]Что это ты вздумал ни с того ни с сего взвести на меня и на других такую напраслину, о которой, по-моему, и молвить-то было бы нечестиво, – будто я желаю погибели этому мальчику!

– Как, Ктесипп, – вмешался тут Евтидем. – ты считаешь, что возможно лгать?

– Да, клянусь Зевсом, – отвечал тот, – если только я не сошел с ума.

– А в каком случае – если говорят о деле, о котором идет речь, или если не говорят?

284

– Если говорят, – отвечал тот. – Но ведь если кто говорит о нем, то он называет не что иное из существующего, как то, о чем он говорит?

– Что ты имеешь в виду? – спросил Ктесипп.

– Ведь то, о чем он говорит, является одним из существующего, отдельным от всего прочего.

– Разумеется.

– Значит, тот, кто говорит об этом, говорит о существующем?

– Да.

– Но ведь тот, кто говорит о существующем, говорит сущую правду. Так и Дионисодор, коль скоро он говорит о существующих вещах, говорит правду, а вовсе не клевещет на тебя.

– Да, – отвечал Ктесипп. – Но тот, Евтидем, кто говорит подобные вещи, говорит о том, чего нет.

b

А Евтидем на это:

– Разве то, чего нет, – это не то, что не существует?

– Да, то, что не существует.

– И дело обстоит разве не так, что то, чего нет, нигде не существует?

– Нигде.

– Возможно ли, чтобы кто-нибудь – кем бы он ни был – так воздействовал на это, чтобы создать его – это нигде не существующее?

– Мне кажется, невозможно, – отвечал Ктесипп.

– Так что же, когда ораторы говорят в народном собрании, разве они ничего не делают?

– Нет, делают, – отвечал тот.

c

– Но раз они что-то делают, значит, и что-то создают?

– Да.

– Следовательно, говорить – это значит что-то делать и создавать?

Ктесипп согласился.

– Значит, никто не говорит о несуществующем: ведь при этом он что-то делает, а ведь ты признал, что ни для кого невозможно создать несуществующее: вот по твоему слову и выходит, что никто не произносит лжи и, если Дионисодор говорит, он говорит об истинно существующем.

– Клянусь Зевсом, Евтидем! – воскликнул Ктесипп. – Говорит-то он некоторым образом о существующем, но в неправильном смысле.

d

– Что ты имеешь в виду, Ктесипп? – спросил Дионисодор. – Не то ли, что существуют люди, называющие вещи своими именами?

– Да, добропорядочные люди и те, что говорят правду.

– Но разве, – возразил тот, – хорошее не бывает хорошим, а дурное – дурным?

Ктесипп сказал, что бывает.

– А ты признаешь, что хорошие люди называют вещи своими именами?

– Признаю.

– Значит, хорошие люди говорят дурно о дурном, раз они все называют своими именами.

e

– Да, клянусь Зевсом, – отвечал тот, – и даже очень дурно, когда речь идет о дурных людях. И ты поостережешься быть в числе этих последних, если меня е послушаешься, дабы хорошие люди не говорили о тебе дурно.

– И о людях высоких они говорят высоким слогом, а о горячих говорят горячо?

– В высшей степени так, – отвечал Ктесипп. – А о холодных людях они говорят холодно, как и о прохладных их рассуждениях.

– Бранишься ты, Ктесипп, – бросил Дионисодор, – да, бранишься.

285

– Нет, клянусь Зевсом, – отвечал тот, – я не бранюсь, потому что люблю тебя и по-дружески наставляю и пытаюсь убедить никогда не выступать против меня так грубо, утверждая, будто я желаю гибели тем, кого ценю превыше всего.

А я, поскольку мне показалось, что они слишком резко друг против друга настроены, шутливо обратился к Ктесиппу со словами:

– Ктесипп, мне кажется, нам надо принять от наших гостей их речи, коль скоро они желают их нам подарить, и мы не должны спорить с ними из-за имен.

b

Если им дано так губить людей, что из дурных и неразумных они могут сделать достойных и благоразумных, то сами ли они изобрели это или от другого кого научились такому уничтожению и порче, с помощью которых они, разрушив скверного человека, воскрешают его хорошим, если они это умеют (а ведь ясно, что умеют: они заявили, что их недавно обретенное искусство состоит в том, чтобы делать дурных людей хорошими), то уступим им в этом: пусть они погубят нам мальчика и сделают его разумным, а также и всех нас.

c

Если же вы, молодые, боитесь, то пусть опасность коснется меня, как это бывает с карийцами [27]; ведь, поскольку я стар, я готов рискнуть и предоставить себя нашему Дионисодору, как колхидской Медее. Пусть он погубит меня и, если хочет, сварит живьем или сделает другое что-либо со мной по желанию, лишь бы только я стал хорошим [28].

А Ктесипп на это:

d

– Я и сам готов, Сократ, предоставить себя гостям – пусть, если им это угодно, сдирают с меня шкуру еще неистовей, лишь бы эта шкура не оказалась у меня потом пустым мешком, как шкура Марсия [29], а наполнилась добродетелью. Хотя Дионисодор считает, что я на него сержусь, это не так; но я противоречу, как мне кажется, его неблаговидным речам, направленным против меня. А ты, благородный Дионисодор, не считай противоречие бранью: брань – это нечто совсем иное.

А Дионисодор на это:

– Ты строишь свои рассуждения так, как если бы противоречие в самом деле существовало?

e

– Само собой разумеется, – отвечал Ктесипп, – и даже более того. А ты, Дионисодор, думаешь, что противоречие не существует?

– Но ведь ты не сумел бы мне показать, – возразил тот, – что когда-либо слышал, как один противоречит другому.

– Правда твоя, – молвил Ктесипп. – Но вот сейчас я это слышу и показываю тебе Ктесиппа, противоречащего Дионисодору.

– Ты можешь отстоять это свое заявление?