Платон - Диалоги

– Разумеется, – сказал Ктесипп.

– Так как же? – спросил тот. – Для каждой существующей вещи есть свои слова? [30]

– Конечно.

– Слова ли о том, что каждая вещь существует или же нет?

286

– О том, что существует. – Если ты помнишь, Ктесипп, – сказал тот, – мы только что показали, что никто не говорит о том, чего не существует: никто ведь не может выявить в слове то, что не существует.

– Ну и что же?! – воскликнул Ктесипп. – Разве от этого мы меньше противоречим друг другу – я и ты?

– А если, – возразил тот, – мы оба говорим об одном и том же, то мы противоречим друг другу или, скорее, утверждаем относительно этого одно и то же?

Ктесипп подтвердил, что одно и то же.

b

– А если бы ни один из нас, – сказал Дионисодор, – не говорил об этом деле, разве противоречили бы мы друг другу? Ведь, скорее, никто из нас двоих о нем бы и не вспомнил.

И с этим Ктесипп согласился.

– Ну а когда я веду речь относительно этого дела, ты же – иную речь, об ином деле, – противоречим ли мы друг другу в этом случае? Или же я говорю о некоем деле, а ты о нем не говоришь вовсе? А может ли противоречить говорящему тот, кто не говорит?

Тут Ктесипп онемел. Я же, подивившись этим словам, спросил:

– Что ты имеешь в виду, Дионисодор? Не в первый раз, но от многих и часто слышал я это рассуждение [31]с и всякий раз удивлялся.

c

Ведь и ученики Протагора [32]всячески пользовались им, и старшее поколение тоже. Мне же оно кажется странным и ниспровергающим как другие рассуждения, так и само себя. Но я полагаю, что лучше всего убедишь меня. в его истинности именно ты. Значит, ложь произнести нельзя (ведь именно в этом сила данного рассуждения, не так ли?) и говорящий может либо говорить правду, либо молчать?

Дионисодор подтвердил это.

– Но если невозможно произнести ложь, то, по крайней мере, можно иметь ложное мнение?

d

– Нет, невозможно и это, – отвечал он.

– Значит, вообще не существует ложного мнения? – спросил я.

– Не существует, – отвечал он [33].

– И нет ни невежества, ни невежественных людей? Разве невежество – если бы оно существовало – заключалось бы не в том, чтобы иметь ложное мнение о вещах?

– Разумеется, в этом, – сказал он,

– Но его не существует, – подсказал ему я.

– Нет, – подтвердил он.

– Ты ведешь эту речь, Дионисодор, ради красного словца, из какой-то причуды или в самом деле считаешь, что среди людей нет невежд?

e

– А ты, – сказал он, – меня опровергни.

– Что же получается, по твоим словам, что возможно опровержение, в то время как никому не дано лгать?

– Нет, невозможно, – вмешался Евтидем.

– Но разве вот сейчас, – спросил я, – Дионисодор не потребовал, чтобы я его опровергнул?

– Как можно требовать то, чего не существует? Ты разве требуешь?

– Да я, Евтидем, – говорю, – не очень-то смыслю во всех этих великолепных тонкостях, ведь я тугодум. Быть может, я и нескладно спрошу тебя, но уж ты меня

287

извини. Взгляни: если нельзя ни лгать, ни иметь ложного мнения, ни быть невежественным, то разве мыслимо ошибаться, делая что-то? Ведь при этом тому, кто действует, невозможно ошибаться в том, что он делает? Разве не это вы утверждаете?

– Да, разумеется, – отвечал он.

– Вот это и есть, – сказал я, – неприятный вопрос. Коль скоро мы, действуя, говоря и размышляя, никогда не ошибаемся, то вы-то, ради Зевса, – если все это так – чему явились сюда учить? Разве вы не сказали недавно, что лучше всех из людей преподаете добродетель тем, кто желает учиться?

b

– Вот ведь, Сократ, – подхватил Дионисодор, – какой ты отсталый человек – сущий Кронос [34], раз ты сейчас вспоминаешь самые первые наши слова – чуть ли не прошлогодние, с тем же, что мы сейчас говорим, не знаешь, что и делать!

– Да, – отвечал я, – уж очень трудны ваши речи. Оно и понятно: ведь какие мудрецы эти речи держат! Вот и последние твои слова очень трудно истолковать: что это значит, Дионисодор, «не знаешь, что и делать»? Видимо, что я не в состоянии опровергнуть Евтидема? Ибо, скажи, какой еще смысл может иметь это твое выражение – «не знаешь, что и делать с этими речами»?

c

– Но вот с твоими-то речами, – возразил он, – совсем не трудно что-то сделать. Отвечай же.

– Как, Дионисодор?! – говорю. – Раньше, чем ты сам мне ответил?

– Так ты не станешь отвечать? – спрашивает он.

– Да разве это справедливо?

– Разумеется, справедливо, – ответствовал он.

– На каком же основании? – возразил я. – Видно, на том, что ты явился к нам как великий знаток рассуждений и тебе ведомо, когда нужно отвечать, а когда нет? И сейчас ты ничегошеньки не отвечаешь, потому что уверен – это не нужно?

d

– Болтаешь, – возразил он, – и не заботишься об ответе. Но, достойнейший мой, будь добр, отвечай, коли уж ты признал меня мудрецом!

– Надо, видно, послушаться: похоже, что это необходимо. Ты ведь здесь верховодишь. Спрашивай же.

– Считаешь ли ты, что мыслящие существа мыслят, имея душу, или они ее лишены?

– Мыслят существа, имеющие душу.

– Ну а знаешь ли ты речь, которая имела бы душу?

Клянусь Зевсом, нет.

e

– Почему же ты недавно спрашивал, какой смысл в моем выражении?

– Да почему же еще, как не ошибаясь, по своей тупости? А может быть, я не ошибся и верно сказал, утверждая, что речи имеют смысл? Так как же – ошибся я или нет? Если я не ошибся, ты не опровергнешь меня, хоть ты и мудрец, и не сообразишь, что делать с моим словом; если же я ошибся, то и тут ты не прав, поскольку утверждаешь, что ошибаться невозможно.

288

И это я возражаю вовсе не на то, о чем ты говорил в прошлом году. Но, – продолжал я, – похоже, Дионисодор и Евтидем, что наше рассуждение топчется на месте и снова, как и раньше, ниспровергает само себя, а ваше искусство бессильно помочь этой беде, хоть оно и поразительно по точности выражений.

Сказал тут Ктесипп:

b

– Дивны речи ваши, мужи фурийские или хиосские, или по каким другим местам и как еще вы бы ни хотели именоваться! До чего же вам нипочем нести такой вздор!

Но я, убоявшись, что возникнет ссора, снова стал успокаивать Ктесиппа, сказав:

– Ктесипп, говорю тебе то же самое, что я говорил сейчас Клинию: ты не знаешь мудрости наших гостей – сколь она удивительна. Но они не хотят показать нам ее всерьез и околдовывают нас, подражая Протею,

c

египетскому софисту [35]. Мы же давайте уподобимся Менелаю [36]и не отпустим этих мужей до тех пор, пока они не обнаружат перед нами серьезную свою суть: думаю, что, когда они заговорят по существу, они явят нам нечто прекрасное; будем же просить их и убеждать и умолять нам это явить. А я со своей стороны собираюсь снова им объяснить, каким образом, согласно моей просьбе, они должны для меня это сделать.