Жиль Делез - Переговоры

— В том, что вы называете «модусами существования» и что Фуко называл «стилями жизни», есть определенная эстетика жизни, о которой вы и напоминаете: жизнь как произведение искусства. Но есть ведь и этика!

— Да, формирование модусов существования или стилей жизни не является только эстетическим, это Фуко и имел в виду, говоря об этике и противопоставляя ее морали. Различие в следующем: мораль представляется набором обязательных правил особого типа, которые предназначены для суждений о действиях и намерениях на основе сопоставления их с трансцендентными ценностями (это хорошо, это плохо…); этика является набором факультативных правил, которые оценивают то, что мы делаем, что говорим, по образцу того модуса существования, который здесь подразумевается. Говорят одно, делают другое: какой модус существования при этом имеется в виду? Есть вещи, сделать которые или даже сказать можно только в силу низости души, озлобленности против жизни или мстительности. Иногда бывает достаточно одного жеста или слова. Эти стили жизни, всегда предполагаемые, формируют нас такими или иными. Эта идея «модуса» уже была у Спинозы. И не эта ли идея представлена в первой философии Фуко: что мы в целом «способны» видеть и говорить (в смысле высказывания)? Но если здесь вообще есть этика, то есть также и определенная эстетика. Стиль у великого писателя — это всегда еще и стиль жизни, это не какая-то личная принадлежность, но всегда находка определенной жизненной возможности, определенного модуса существования. Любопытно, что иногда говорят, что философы не владеют стилем, что они плохо пишут. Так делают, потому что их не читают. Если говорить только о Франции, то Декарт, Мальбранш, Мэн де Биран, Бергсон, Огюст Конт даже рядом с Бальзаком выглядят хорошими стилистами. Так и Фуко тоже вписывается в этот ряд, это великий стилист. Концепт приобретает у него достоинства рифмы или даже музыкального произведения, как в его любопытных диалогах с самим собой, которыми он завершает некоторые свои книги. Его синтаксис дает прибежище всему блеску, всему сверканию видимого, но иногда сворачивается как ремень, сгибается и разгибается, рвется вместе с высказыванием. Затем этот стиль, в его последних книгах, тяготеет к какому-то успокоению, ко все большей и большей сдержанности, ко все большей и большей чистоте…

«Нувель Обсервер». 23 августа 1986 г.

(беседа с Дидье Эрибо).

— В каком духе написана эта книга? В духе почитания Мишеля Фуко? Считаете ли вы, что его идеи были непоняты? Анализируете ли вы ваши сходства и различия с ним? Или вы хотите создать ментальный портрет Фуко?

— Я действительно испытывал потребность написать эту книгу. Когда умирает тот, кого все любили и кем восхищались, то иногда возникает потребность создать его портрет. Не для того, чтобы прославить, и еще меньше для того, чтобы защитить, не для воспоминаний, но, скорее, для того, чтобы приблизиться к той последней черте его облика, которая появляется после его смерти и позволяет сказать «это — он». Некая маска, или то, что он сам называл двойником (double), подкладкой (doublure). Каждый может приблизиться к этой черте или к этой подкладке по-своему. Но как раз на себя самого он и становится похожим, теряя все сходства с нами. Проблема не в том, что общего или различного могло бы быть между нами. То, что было у меня общего с ним, уже, безусловно, известно, и это и есть та основа, которая позволяла мне разговаривать с ним. Для меня он не перестает быть самым великим мыслителем современности. Можно сделать портрет какой-либо идеи как портрет человека. Я хотел сделать портрет его философии. Его черты лица непроизвольно приходили мне на ум, но и они еще не гарантировали, что это именно он неотступно следовал за моим замыслом.

— Вы пишете уже в «Диалогах»: «Я могу говорить о Фуко, рассказывать, что он говорил мне о том и об этом, уточнять подробности, словно я его вижу перед собой. Это не так, поскольку я уже не смогу встретить в реальности этот ансамбль беспокойных звуков, решительных жестов, идей, изготовленных из сухого дерева и огня, предельной внимательности и внезапной замкнутости, смеха и улыбок, которые вызывают чувство опасности в тот же момент, когда испытываешь нежность…». Нет ли в идеях Фуко чего-то «опасного», что объясняет в то же самое время те страсти, которые они продолжают вызывать?

— Опасного — да, потому что у Фуко есть определенная сила. Он обладал огромной силой воли, самообладанием, мужеством. В некоторых случаях сила просто кипела в нем. Его считали нетерпимым. Возможно, в этом он похож на Жене. Это человек страсти, и он сообщает слову «страсть» очень точный смысл. Можно считать его смерть насильственной, так как она прервала его работу. И его стиль, по меньшей мере в его последних книгах, которые покоряют своей ясностью, — это стиль кнута, это ремень, с его изгибами и складками. Поль Вейн изображает Фуко воинственным. Фуко всегда взывает к праху и бормочет о сражении, а сама его мысль обнаруживает себя как машина войны. Дело в том, что как только случается что-то непредвиденное, как только подвергается опасности общепризнанное и успокаивающее, как только возникает необходимость изобрести новые концепты для неизведанных территорий, его методы и нравоучения теряют свою силу, и мышление становится, согласно формуле Фуко, «опасным актом», насилием, которое применяется прежде всего к самому себе. Возражения, раздающиеся в ваш адрес, и даже вопросы, которые перед вами ставят, всегда доносятся с берега, и это словно буйки, которые вам бросили, но не для того, чтобы помочь, а, скорее, просто для того, чтобы досадить вам, чтобы помешать продвинуться вперед: возражения всегда исходят от посредственностей и лентяев, и Фуко это знал лучше, чем кто бы то ни было. Мелвилл писал: «Если мы говорим о том, кто безумен, то я предпочел бы быть скорее безумцем, чем мудрецом… Я люблю людей, погруженных в себя. Любая рыба может плавать рядом с поверхностью воды, но нужно быть огромным китом, чтобы спускаться на глубину пять миль и более… От сотворения мира люди, ныряющие на дно мысли, возвращаются на поверхность с глазами, налитыми кровью». Все признают, что есть опасность в экстремальных физических упражнениях, но мышление также является экстремальным упражнением, для него всегда не хватает воздуха. Когда мыслят, то неизбежно сталкиваются с линией, где жизнь и смерть, разум и безумие играют друг с другом, и эта линия вас притягивает. Можно подумать, что эта линия заколдована, так как она невольно теряется из виду, так как здесь осуждают на смерть или безумие. Фуко был постоянно заворожен этим чередованием, этим вечным круговоротом близкого и далекого в смерти или безумии.