Жиль Делез - Переговоры

— Предполагается ли это все уже в «Истории безумия», или было постепенное движение, с кризисами, с изменением направления?

— Проблема безумия проходит через все творчество Фуко. И он справедливо упрекал эту книгу в слишком сильной вере в некий «опыт безумия». Определенной феноменологии он предпочитает некоторую эпистемологию, где безумие берется в рамках системы «знания», свойственного той или иной исторической формации. Фуко всегда пользуется историей таким образом, рассматривая ее как средство избежать безумия. Но сам опыт мышления неотделим от этой ломаной линии, которая проходит через различные фигуры знания. Мышление о безумии является опытом не безумия, а мышления: он становится безумием только в случае катастрофы. Учитывая все это, можно ли говорить, что «История безумия» уже содержит в принципе все те концепции дискурса, знания, власти, которые появятся у Фуко позже? Конечно же, нет. С великими писателями часто случается такое: его книга становится известной, ею восхищаются, но все ею недовольны, потому что известно, насколько она еще далека от того, что все хотели бы увидеть, что они ищут и о чем имеют еще весьма смутное представление. Поэтому все тратят так мало времени на полемику, на возражения, на дискуссии. Я полагаю, что мышление Фуко не эволюционировало, а проходило через кризисы. Я не верю, что этот мыслитель мог не преодолеть эти кризисы, он слишком сейсмичен. У Лейбница есть великолепная фраза: «Установив определенные вещи, я полагал, что вхожу в гавань, однако, когда я принялся размышлять о соединении души с телом, меня будто выбросили в открытое море». Именно это и дает мыслителям высшее знание, эта способность ломать линию, изменять направление, обнаруживать себя в открытом море, делать таким образом открытия, изобретать новое. «История безумия», несомненно, уже была следствием выхода из кризиса. Он начинает разрабатывать целостную концепцию знания, которая приводит к «Археологии знания» (1969), т. е. к теории высказывания, однако наступает новый кризис, кризис 1968 г. Для Фуко это был длительный период силы и ликования, творческой радости: «Надзирать и наказывать» знаменуют собой переход от знания к власти. Он проникает в эту новую область, на которую ранее лишь указывал, отмечал, но не исследовал. Да, здесь была радикализация: 68-й г. был открытой атакой на все властные отношения, везде, где они существовали, т. е. повсюду. Ранее Фуко занимался главным образом анализом форм, а теперь он переходит к властным отношениям, которые связывают эти формы. Он переключается на бесформенное, на то начало, которое он называет «микрофизикой». И это продолжается до «Воли к знанию». Однако после этой книги был еще один кризис, совершенно иной, в большей степени внутренний, может быть более изнуряющий, более тайный, с чувством полной безысходности. Здесь совпало множество причин, и мы, возможно, еще вернемся к этому, хотя у меня было впечатление, что Фуко хотел, чтобы его оставили в покое, хотел остаться в одиночестве, наедине с самыми близкими ему людьми, хотел замкнуться в себе, чтобы достичь точки разрыва. Я говорю только о своих впечатлениях, которые могут быть совершенно неверными.

На первый взгляд, он продолжал заниматься историей сексуальности; но это была совершенно иная линия, он раскрывал исторические формации большой длительности (начиная от греков), тогда как до этого он оставался в рамках сравнительно коротких формаций (XVII–XIX вв.); он целиком переориентировал свои исследования в зависимости от того, что он называл модусами существования. Это ни в коей мере не было возвращением к субъекту, это было новое творчество, определенная линия разрыва, новое исследование, которое изменяло прежние отношения власти и знания. Если угодно, это была новая радикализация. Менялся даже его стиль; он отказывался от блеска и сверкания и обнаруживал все более и более строгую размерность, все большую и большую чистоту, почти смирение. Все это не было просто теоретической проблемой. Мышление никогда не является теоретической проблемой. Это были проблемы самой жизни. Это была сама жизнь. Этот был способ, при помощи которого Фуко выбирался из этого нового кризиса: он следил за линией, которая позволяла ему выбраться и вывести новые отношения знания и власти. Даже если он должен был бы умереть. Это идиотский мотив: не открыта та субъективность, которая вынуждает умереть. И все-таки… «возможно, я задыхаюсь…». Есть одна вещь, которая очень важна для завершения другой работы Фуко: он всегда обращается к историческим формациям (к коротким или, в конце, к длительным), но всегда связывает их с нашими днями. У него не было потребности говорить развернуто в своих книгах, и он оставлял для бесед и интервью то, о чем лучше было говорить в журналах. Поэтому беседы и интервью Фуко являются полноценной стороной его творчества. Книга «Надзирать и наказывать» обращается к XVIII и XIX вв., но, строго говоря, она нераздельно связана с сегодняшней тюрьмой и с деятельностью Группы информации по тюрьмам, которую Фуко и Дефер создали после 68-го г. Исторические формации интересны только потому, что указывают, откуда мы вышли, что нас окружает, с чем мы все порываем, чтобы найти новые отношения, в большей мере нам подходящие. Что действительно интересно, так это наше сегодняшнее отношение к безумию, наше отношение к наказаниям, наше отношение к власти, к сексуальности. Это не греки, это наше отношение к субъективации, наши способы конституировать себя в качестве субъекта. Мыслить — это всегда экспериментировать, но не интерпретировать, и это экспериментирование — всегда актуально, всегда ново, всегда только начинается, всегда в процессе становления. История — это не экспериментирование, она представляет собой лишь совокупность условий, почти всегда негативных, которые делают возможным экспериментирование с какой-либо вещью, избежавшей истории. Вне истории экспериментирование не было бы детерминированным, обусловленным, но такое экспериментирование является не историческим, а философским. Фуко был, несомненно, единственным философом, всецело принадлежавшим XX в.: он полностью порывает с XIX в. и поэтому может так говорить. Именно в этом смысле Фуко вложил свою жизнь в свое мышление; отношение к власти, затем отношение к своему «Я» — все это были вопросы жизни или смерти, безумия или нового разума. Субъективация была для Фуко не теоретическим возвращением к субъекту, а практическим исследованием иного модуса жизни, нового стиля. Все это происходит не в голове: однако откуда сегодня возникают ростки нового модуса существования, общественного и индивидуального, и нет ли таких ростков и в нашем «Я»? Разумеется, следует обратиться и к грекам, но только потому, что они, согласно Фуко, и изобрели это понятие, эту практику образа жизни… Есть определенный опыт у греков, у христиан и т. д., но ни греки, ни христиане не осуществят этот опыт вместо нас сегодня.