Евгений Сатановский - Диалоги

Евгений Сатановский:Иначе говоря, дело идет к тому, что рано или поздно вся Европа начнет потихонечку осыпаться.

Яков Кедми:По большому счету, а чему тут удивляться? Европейцы же на полном серьезе считали, что можно без проблем разделить, например, Ирак. И совершенно не задумывались о том, что будет с ними самими.

Евгений Сатановский:Да, собственно, зачем смотреть на Ирак, когда есть примеры гораздо ближе. Вот ведь разделили в свое время Чехословакию – которая не хотела делиться, но словацкое лобби в Вашингтоне, состоящее из тех, кто ушел когда-то с доблестными войсками фюрера, и их потомков, хотело. И теперь на месте Чехословакии – две страны.

Яков Кедми:А Косово? А вообще вся бывшая Югославия, растащенная на куски?

Евгений Сатановский:Каждому ведь хочется быть самому себе президентом. Никто тебя с поста не снимет. И деньги свои печатаешь – очень полезно.

Яков Кедми:Иначе говоря, сегодня существование Европы в тех условных границах, в которых она существует, становится все более проблематичным. Пока европейцы находятся в тени американских интересов и американской мощи, помогают Соединенным Штатам и надеются, что американцы их купят, и будут содержать, этот шаткий порядок держится. Но все, что выводит Европу из равновесия, нарушает и весь европейский порядок – будь то экономический кризис или сегодняшняя ситуация с беженцами. К чему привел миграционный кризис? К вспышке национализма. И авторы хотят напомнить, что в первой половине XX века во многих странах Европы – в Португалии, Испании, Италии, Германии, Румынии, Венгрии – были у власти фашистские режимы.

Евгений Сатановский:Да и ряд других стран вроде Польши и Норвегии не так уж сильно от них отличались.

Яков Кедми:То есть все, что мы видим сегодня, в Европе уже было – под влиянием обстоятельств, под влиянием экономических факторов. И это, в общем, типично для Европы.

Евгений Сатановский:Кстати, о европейских ценностях. Почему-то все говорят, что европейские ценности – это либерализм, гуманизм и тому подобное. Но давайте-ка вспомним, что такое настоящая Европа и европейская культура. Европа, которая привыкла колонизировать все остальные страны. Жестокая до беспредела. С чучелами туземцев в европейских музеях.

Яков Кедми:Практически все страны Западной Европы – Англия, Франция, Германия, Нидерланды, Италия, Испания, Португалия, даже Дания и Бельгия – владели колониями. А первые концлагеря были созданы англичанами для бурского гражданского населения: женщин, детей и стариков; больше половины узников умерли.

Евгений Сатановский:Химическое оружие. Биологическое оружие. Господи, да чего там только не было! А Португалия, которая столетиями рубила Африку на куски?

Яков Кедми:А зверства голландцев в Индонезии и Суринаме, на два порядка превышающие зверства японцев по жестокости и бесчеловечности? Так что, когда все говорят о демократии, благородстве и человеколюбии этих стран, – не надо. Спросите лучше у индонезийцев о благородстве голландцев. Или у конголезцев о человеколюбии бельгийцев. И когда хуту вырезали тутси в Уганде, это делалось при пассивной и активной помощи французов и при полном равнодушии бельгийцев, которые стояли и наблюдали за этим, иногда помогая логистикой. Кстати, тогда мадам Олбрайт, дочка еврейских беженцев из Чехии, запретила американской дипломатии вообще поднимать вопрос геноцида в Уганде. Это, по ее мнению, противоречило тогдашним интересам Соединенных Штатов. Геноцид продолжался, американцы знали, но молчали. Это им было невыгодно.

А где, кстати, зародился фашизм? Во Франции, в середине XIX века. Там появились первые ростки идеологии расового превосходства. В демократической Франции после Наполеона. То есть все эти достижения Французской революции – свобода, равенство и братство, – которые мы и принимаем за европейские ценности, по большому счету условны. Иногда они действуют, а иногда и нет. Антонеску – это европейские ценности. Хорти – это европейские ценности. Муссолини – европейские ценности. Салазар – европейские ценности. Франко – европейские ценности. Пилсудский – европейские ценности. Адольф Алоизович – это тоже европейские ценности.

Евгений Сатановский:Говоря по-русски: погромы, нацизм, газовые камеры, концлагеря, стерилизация цыган, резня всех типов. Не важно, в колониях или у себя дома, – это тоже европейские ценности.

Яков Кедми:Европа – территория с великим прошлым. А вот будущее у нее какое? И тут возникает такой вопрос. Вот все кричат о нефтезависимости России. А что бы было, если бы Господь Бог не помог Англии найти нефть в Северном море? Или той же Норвегии. Кстати, о Норвегии. Гордые норвежцы или не помнят, или не знают, что Черчилль в свое время сказал Сталину: «Знаешь что, забери Норвегию. Давай договоримся о Польше, а себе бери Норвегию. В подарок». И очень удивился, когда Сталин ответил: «Не хочу» и Норвегию не взял. Так что в основе Мюнхенских соглашений лежало выражение работников французского и британского МИДа: «Да чтобы мы воевали за то, чтобы спасти нежизнеспособные государства, которые по глупости были созданы в результате Версальского договора?» Вот вам сермяжная правда отношения французской и британской дипломатии к Центральной и Восточной Европе. Нежизнеспособные государства, результат ошибки Версальского договора. Думаете, что-то изменилось? Нет. Сегодня в Европе самодостаточно только одно государство. Это Германия. И в определенной степени примкнувшая к ней Чехия.

Евгений Сатановский:Но демографические данные свидетельствуют о вымирании. А те новые жители Германии, которые заменят немцев, сильно от них отличаются. Уже сегодня качество знаменитых немецких автомобилей, которые собирают на их заводах уже не немцы, а в основном арабы и турки, – резко снизилось.

Яков Кедми:Хотя немецкие автомобили по-прежнему лучше французских. И лучше итальянских.

Евгений Сатановский:Конечно. Но что будет через двадцать, тридцать, пятьдесят лет?

Яков Кедми:Сейчас одновременно идут несколько процессов. Относительное ослабление Соединенных Штатов и американской экономики и рост влияния Китая. Почему американцы и многие европейцы так испугались инициативного предложения Путина принять Россию в Европу? Слишком большая страна, не переваришь. Но самое страшное для американцев в Европе – это если после фрау Меркель придет канцлер, который начнет выполнять завет Бисмарка, считавшего, что будущее Германии – только в союзе с Россией.

Евгений Сатановский:Вопрос, конечно, в том, откуда возьмется такой канцлер? Нынешняя немецкая бюрократия выглядит вполне безнадежной.