Борис Кагарлицкий - Сборник статей и интервью 2002г.

ВЕДУЩИЙ: То есть такой гуманный капитализм. Понятно. У нас так получилось, что здесь у нас сторонники антиглобалистского, альтерглобалистского движения, а здесь не участники, но прежде чем вам дать слово, я хочу понять. Вот эта программа максимум, вот самая радикальная. Скажите мне, пока это все реформирует наведение порядков в России до уровня социал-демократических стран Запада, и наведение порядков в социал-демократических странах Запада, чтобы они соблюдали свои собственные законы. Но не более того.

КАГАРНИЦКИЙ: А я думаю, что вернуться в золой век нельзя. На самом деле, если честно, я должен сказать, что очень четкая и разработанная программа позитивной нет, по крайней мере, со стороны радикалов. Когда я был на всемирном социальном форуме… ВЕДУЩИЙ: Это основное сборище всех антиглобалистов.

КАГАРНИЦКИЙ: Так вот, на мой взгляд он был достаточно скучный, по крайней мере, это были четкие разработанные проекты, которые технически выполнимы. Они социально не выполнимы, не учитывается сочетание социальных и политических сил. Но технически они выполнимы. Радикалы, размахиватели красными знаменами и говорящие, что мы за революцию и социализм. А народу этого просто не достаточно. Проблема именно в том, чтобы начать вырабатывать какие-то позитивные вещи. Я вот о чем говорю.

ВЕДУЩИЙ: Я хочу вопрос задать. Вот уже говорили о том, что современные государства во всем мире все более и более репрессивны, и менее и менее социальны. Это, на мой взгляд, совершенно справедливое замечание, и если антиглобалисты выступают против такого положения вещей, то я с ними. Но я хочу задать вопрос. Значит ли это, что это государство в современном мире таково, и антиглобалисты видят своей целью разрушение этого государства. В этом смысле они антигосударственники, можно даже сказать анархисты. Ответьте мне, да или нет. Вот транснациональные корпорации действительно контролируют все, даже некоторые страны. Они внутри абсолютно недемократично управляемые, а совершенно авторитарно. Антиглобалисты, альтерглобалисты против ТНК, их нужно разрушить и разделить на 100 частей? Вот, скажите мне.

АВЕРЬЯНОВ: Я полагаю, что антиглобалисты уже ответили на ваш вопрос. Они сказали, что их задачи - это привить теперь глобальному государству то, что в свое время социал-демократия привила государству национальному. То есть реформирование той же самой модели.

БУЗГАЛИН: У нас обоих программа максимум, или если хотите, сейчас 2 минуты буквально. Программа максимум вырастает снизу, ее не придумывают. Вот представляете, пришел бы крестьянин в начале 16-го века и спросил, вы предлагаете всемирный рынок. Я читать не умею, я писать не умею, зачем мне масло из Китая, когда у меня корова дает молоко. Я не понимаю, что это такое. ВЕДУЩИЙ: Есть Маркс, Энгельс, Ленин, они обобщают.

БУЗГАЛИН: Для того чтобы рос этот реальный процесс, его обобщить. Правильно? Вот этот процесс растет. И действительно, экономика солидарности в нескольких сотнях разнообразных форм, нет одной единой советской или еще китайской модели, и действительное многообразие альтернативных экономических, политических общественных форм, которые растут снизу, которые можно обобщать на теоретическом уровне и некоторых принципах. Я могу сказать, принцип добровольно работающих ассоциаций.

ВЕДУЩИЙ: Вот есть сегодняшнее государство, американское или российское. Оттого, что там демократия участия, вот как разделить государственный бюджет, пусть он даже 50 миллиардов долларов, а не 500 миллиардов долларов, с помощью 150 миллионов жителей страны, я просто не знаю. Вот как антиглобалисты хотят трансформировать или хотя бы, что репрессировать?

КАГАРНИЦКИЙ: Это вопрос достаточно простой. На этот вопрос ответить очень просто. Для начала надо большую долю бюджета спустить вниз, это раз, потому что в России бюджет сверхцентрализованный, укрепить самоуправление в рамках той же самой модели. Между прочим, без самоуправления ничего не будет, потому что у нас ситуация такая, что выстраивают вертикали и деньги забирают вверх, а потом говорят, что это неправильно, и виноваты внизу. Значит, как минимум… ВЕДУЩИЙ: Это мы знаем, а антиглобализм в чем?

КАГАРНИЦКИЙ: Вот партисепатийные, так называемые, варианты демократии участия, они могут работать только на низовом уровне, не будут они работать на верхушечном уровне. Вот не будут и все. ВЕДУЩИЙ: Государство оставляете в нынешнем виде?

БУЗГАЛИН: Во-первых, в данном случае теоретическая конструкция это второй вопрос, вопрос в практических шагах. В практических шагах на так называемое засыпание государства. В чем они состоят? ВЕДУЩИЙ: Засыпание, это как? Оно само заснет или вы его будете засыпать?

БУЗГАЛИН: Будем засыпать при помощи тех общественных демократических механизмов, которые лучше государства выполняют его функции. Вот если люди, самоорганизуясь, смогут лучше государства выполнять его функции, оно будет засыпать. Вот в Аргентине люди снизу смогли выполнять те функции, которые не смогло выполнять государство. Это система, которая растет как дерево, постепенно. Оно начинается с того, что вводятся жесткие рамки, вводится система парламентской демократии, парламентская демократия опирается на…

ВЕДУЩИЙ: Получается, что антиглобалисты такие радикалы, что действительно хотят что-то новое построить, а оказалось, что они реформаторы просто.

БУЛАВКА: Напрочь выступаю оппозиционно к тому, что глобализация это некая форма модернизации и реформирования. Ничего подобного. Если обратиться опять к примерам вот этого протестного движения, то как все гадости пишутся в документах мелкими буквами, так вот эти новые факты качественно новой эмперики, к ним нужно обращаться с большим вниманием. Вот в рамках этого же рабочего движения, я участвовала в социологическом опросе, и там были вопросы, выявляющие отношение к партии, государству, профсоюзному начальству. И такой вопрос, какой тип собственности вы предпочитаете. Оказывается рабочие не очень-то хотят, чтобы собственность их предприятия имела иную государственную форму. Нет, они говорят, что государству не хотят отдавать. Рабочие не идут в партии, они не признают государство, они вообще не рвутся к власти как к некой цели. Сегодня политическая власть стала самой привлекательной формой борьбы за капитал. Это понятно. А они туда не рвутся. Спрашивается, а на что вы тогда делаете ставку? Я хочу попробовать сказать. Нет, они говорят, нам не собственность нужна, нам нужно право на счастье.

ВЕДУЩИЙ: Значит, я вынужден предоставить слово не участникам антиглобалистского движения, чтобы они мне объяснили, что все-таки это такое. Вы такие мягкотелые, вы такие ягнята.