Борис Кагарлицкий - Сборник статей и интервью 2004-05гг.

Ничего не гарантировано, социальные гарантии демонтированы, разрушены,

соответственно, все покупается. Ну а что покупается тем или иным способом, это

уже другое. То есть кто-то покупает с помощью коррупции, кто-то покупает на рынке -

это абсолютно не принципиально, а принципиально то, что разрушены гарантии, то

есть ничего не защищено государством.

- Кстати говоря, и коррупция, и угроза международного терроризма - эти два

понятия стоят рядом. Все это в докладе МОТ тоже прописано. И дается

рекомендация, что это нужно как-то преодолеть. Но как?

КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что преодолеть-то это как раз, самое смешное, не очень

сложно. Помните, нам в свое время объясняли, что, как только будет рынок, станет

меньше коррупции? Но вот мы провели рыночную реформу, мы уже 12-13 лет

живем в рыночном обществе, а коррупции стало больше на самом деле, потому что

появилось больше соблазнов, появилось больше желания взять взятку, попросту

говоря, или появились такие категории людей, которые принуждены брать взятки,

потому что иначе они не выживут, им зарплату платят небольшую, - это те же

самые врачи или учителя. И у них нет выхода, кроме как брать взятки. То есть,

короче говоря, проблемы коррупции, например, неотделимы от общей социальной

ситуации в стране. Можно сколько угодно кричать о том, что мы каленым железом

выжжем, уничтожим, всех пересажаем, это ничего не даст до тех пор, пока не будет

обеспечена какая-то минимальная планка социальных условий для большинства

людей: уровень образования, здравоохранения, защиты, в том числе защиты от

преступности, и т. д.

Что касается терроризма, опять та же самая проблема. Это ведь уже не проблема

бедности. На самом деле терроризм вызван двумя вещами. Во-первых, просто

уровень общей социально-экономической напряженности очень высок,

соответственно, повышается и соблазн, что называется, силовым методом

сдвинуть ситуацию. И второй момент: социальная база терроризма - это, как

правило, не самые бедные, самые нищие люди, но самые озлобленные. А вот

озлобление в обществе нарастает, и тому причиной не только нищета, а общее

состояние страны, мира. Когда люди находятся в состоянии постоянной

конкуренции, постоянного бега наперегонки, озлобление увеличивается.

- То есть если, например, страна будет проводить хорошую социальную

политику, эти вопросы можно если не кардинально решить, то, во всяком случае,

снять их остроту?

КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, да. Но другое дело, что социальная политика

невозможна без экономической политики. Вот нам все время говорят, что

социальная политика - это когда дают какие-то подачки бедным. Это неправильно.

Социальная политика неотделима от экономической политики, и она связана еще с

тем, чтобы были деньги у государства на проведение тех или иных программ. А

насколько эффективно эти программы будут проводиться, это другой вопрос.

Кстати, как ни странно, я думаю, что даже не самые эффективные программы, даже

достаточно бюрократизированные программы при вливании достаточно серьезных

денег дают результат. Да, там что-то разворовывается, что-то теряется, но все

равно результат есть. То есть нужно, чтобы были деньги у государства. Это связано

в значительной мере со способностью государства контролировать собственные

ресурсы, в данном случае нефть, минеральные ресурсы и т. д., и защищать свой

внутренний рынок, чтобы капитал работал именно на внутреннем рынке. Тогда

капитал становится заинтересован не в том, чтобы снизить заработную плату, а в

том, чтобы она была высокой, тогда будет высокой покупательная способность на

товары.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня очень расстроило то, что ваш гость (по-моему, убежденный

коммунист) говорит про социализм, хотя уже вся история человечества доказывает,

что либеральная политика государства и вообще минимальное вмешательство

государства в экономику приводит к долгосрочным темпам экономического роста.

Мы это видим по Европе, которая проводит свою социально-экономическую

политику и выше своего одного-двух процентов экономического роста никак не

может прыгнуть. И мы также видим Америку, которая добивается шестипроцентного

экономического роста.

КАГАРЛИЦКИЙ: Забавно, что всякая критика неолиберальной догмы уже

автоматически считается «коммунизмом». Хотя ладно, пожалуйста, приписывайте

меня к коммунистам, это меня не волнует. Проблема в другом. Если взять 60-е

годы, 70-е и период с 80-х по начало 2000-х, как раз темпы-то экономического роста

показывают очень плохую картину для либерализма, потому что 50-60-е годы,

которые были периодом высокого государственного вмешательства, дали более

высокие общемировые темпы роста, чем период с 1980 года по настоящее время.

Причем как раз по мировым показателям страны с более высокой степенью уровня

госвмешательства, такие как «Азиатские тигры» или Китай, опять-таки являются

лидерами. В Европе лидером по темпам роста является Финляндия, которая

отличается высоким уровнем государственного вмешательства и госпрограмм, а не

более либеральные страны, такие как, скажем, Франция, Германия или Англия,

которые показывают более низкий уровень.

- Но мы говорим не только о вмешательстве государственных программ, но и о

реальной возможности проводить в жизнь социальные программы, что я,

например, считаю необходимым, потому что очень много людей не защищены, и

государство не может их просто выбрасывать и вообще с ними не считаться.

КАГАРЛИЦКИЙ: Тем не менее наш собеседник в чем-то прав. Действительно, без

роста экономики или развития экономики социальные программы невозможны.

- Об этом мы тоже говорили.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, только проблема в другом. Повторяю, что при более высоком

уровне госмешательства экономический рост в масштабах мира был более

высоким. Даже 70-е годы, которые безусловно и объективно являются периодом

кризиса государственного вмешательства в экономику, давали лучшие мировые

Пер. с англ. под ред. Г. В. Каменской, М. С. Фетисова. М.: Праксис, 2004. 440 с. Тираж 2000 экз.

Модная книга Майкла Хардта и Антонио Негри «Империя» наконец вышла на русском языке.

Надо сказать, что появление этой работы на английском уже вызвало некоторый шок. Во-первых, потому, что редко когда труд, посвященный революционной теории, становился, подобно «Империи», коммерческим бестселлером. А во-вторых, если уж труды левых начали пользоваться массовым спросом, то почему произошло это именно с такой книгой? Но все по порядку.