Энн Эпплбаум - Покаяние как социальный институт

Долгин: Но важное уточнение здесь было в том, что чеченский народ не является исключительным, что репрессии 1944 г. коснулись примерно десятка народов, но такая степень последующей конфликтности достаточно редка, а, значит, возникла не в силу самих репрессий 1944 г.

Молотников (консультант изд-ва «АСТ») : Добрый вечер. Меня эта тема волнует чисто профессионально. Я по профессии историк и издательский работник. Наше издательство с начала века пытается создать серию книг о интересующих нашего уважаемого докладчика событиях. Чисто технически и академически встают определенные вопросы. Во-первых, хронология. О каком периоде мы говорим? Не я затеял разговор о Чечне, я вообще его не люблю. Как охарактеризовать события 1944 г.? Все согласны — депортация. На самом деле, нет. Депортация — это изгнание за совершение уголовного или административного преступления за пределы государства. Чеченцы — ну, хорошо, выселены, изгнаны, как угодно, но термин «депортация» не подходит.

Долгин: Слово «депортация» имеет несколько значений. Вы берете только одно.

Молотников: Я беру научное, правовое значение термина, а не журналистское.

Долгин.Словари приводят разные значения, в неюридических документах все они имеют право употребляться.

Молотников: Это правовое значение. Ну, согласитесь. Вот древние евреи, переселенные на реки вавилонские — они депортированы или выселены?

Эпплбаум: Переселены!

Молотников: Переселены в рамках Ассирийской державы. Точно так же переселены и чеченцы. Да, ужасно, чудовищные жертвы среди этноса, но ведь напиши «депортация» — масса ученых-правоведов совершенно четко тебе докажет, что это не депортация.

Я говорю о сроках и о терминах. Второе. Хорошо, а включать ли мне, скажем, в репрессированные, допустим, 200 тыс. выселенных с территории современной Чеченской Республики в 1919 г. казаков? И не то 45 тыс., не то 50 тыс. истребленных по дороге, так называемыми шариатскими отрядами Красной Армии? Кстати, публикаций на этот счет сейчас предостаточно. Это маленький пример. Вопрос. Я не услышал понятия сроков. Какие хронологические рамки? Чем мы должны заниматься? 30-ми гг., 40-ми гг., 60-ми гг., 80-мы гг. — непонятно.

Теперь что касается общественного интереса. Мое глубокое убеждение, что к нашей отечественной истории у нашего общества колоссальный интерес. Почему вы уперлись в конец 80-х — начало 90-х гг.? А что, не было 60-х гг.? А что, не создавались знаменитые литературные произведения? В конце концов, кто-то из людей моего поколения не знал песню «Товарищ Сталин — большой ученый, а я простой советский заключенный»? Да это было на уровне фольклора! Был огромный интерес в 60-ые гг. Да, допустим, он по каким-то причинам снизился. Действительно, тема перестала быть сравнительно актуальной. Ну, перестала, ну, что делать. Но ведь он только частично снизился. Да, мы такой народ, что ответ на наш интерес в значительной степени дает наша литература. Я считаю, что в стране, где «Архипелаг ГУЛАГ» издан по меньшей мере несколькими миллионами, если не десятками миллионами экземпляров, говорить о недостатке интереса, о том, что кто-то что-то забыл или неправильно помнит — я не знаю, можно ли это делать, правильно ли это.

Теперь что касается памятника. Это самая болезненная тема. Легко поставить памятник в Испании — это гражданская война. Все, что нужно сделать — это погибших бойцов обеих сторон положить в одну братскую могилу и воздвигнуть над ними монумент: нет ни правых, ни виноватых. Все, кончено, забыли.

Реплика из зала: Есть и правые, и виноватые! Есть!

Молотников: Я же вам не говорю, есть они или нет. Я вам говорю, как на это хочет отреагировать испанское общество. И это сделать можно. Можно, в конце концов, пойти по пути Южной Африки и проводить какие-то слушания. Опять дело простое. Апартеид — это международное преступление. Все лица, осуществлявшие какие-то действия по апартеиду — это преступники. Опять все довольно просто. А нам-то что делать? Что конкретно делать нам? Воздвигнуть некий колоссальный монумент и написать «Жертвам политических репрессий»? Тогда я еще раз задаю вопрос: с… по… И опять я возвращаюсь к проблеме Чечни — казаков будем включать? Если да, то мы взорвем Чечню, благополучно. Потому что воздвигнет вопрос о ее границах и т. д. Конкретные политические вопросы. Я полностью поддерживаю выступление коллеги, только я бы хотел это усилить. Ведь действительно интерес к этим вопросам не должен быть разрушительным. Чего мы хотим? Мы хотим знания. Нам недостаточно академических публикаций. Да их море! Я, как профессионал, знаю, их море.

Реплика из зала:А памятник?

Молотников: А от того, что мы воздвигнем памятник, не будет повторений? Если все так просто, то давайте его воздвигнем. Но разве в этом дело? Бог его знает, ну, живут страны без памятников подобным вещам. Насколько мне известно, в Америке нет национального монумента черным рабам. Нет национального монумента, допустим, жертвам депортации индейцев…

Эпплбаум: Есть памятник.

Молотников: Национальный?

Эпплбаум: Сейчас строят национальный музей, но очень много разных памятников.

Молотников: Так у нас тоже много памятников. Мы же говорим об общенациональном монументе. Если есть, то скажите, где.

Эпплбаум: Строится сейчас музей.

Молотников: Ага, у нас тоже есть музеи.

Эпплбаум: Я сказала, что не всегда нужен памятник.

Молотников: Хорошо. Не всегда нужен памятник. Нужны музеи. Сколько? Сколько нужно музеев?

Долгин: На самом деле, очень важно понять разницу между наличием академических публикаций и наличием знания у людей. Высказывавшиеся здесь Влад и Дмитрий имеют опыт общения с реальными школьниками, которые не знают уже не только репрессии, но не знают, что был дефицит в 1970-ые — 80-ые гг. Это становится явлениями, уходящими из общественного сознания.

Григорий Глазков: Я, к сожалению, не присутствовал во время Вашего выступления, но, может быть, в этом есть какое-то свое преимущество. Я наблюдаю сильный накал страстей, и выглядит это так, как будто действительно одна сторона «нападает» на другую. И это, мне кажется, отражает тему, которая сегодня обсуждается. Я это говорю к тому, что, конечно, можно рассматривать этот вопрос на языке обвинений и говорить: «Должно быть так, а это не делается, и это плохо» — это обвинение. А можно попробовать посмотреть на это в духе рефлексии, попытаться осмыслить, что происходит. И мне кажется, что как раз такой достаточно спокойной рефлексии не хватает.