Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Кургинян(Симиндею): Пожалуйста, ваше мнение.

Симиндей:Прибалтийский фактор был одним из факторов распада СССР. Но далеко не самым главным. Гораздо важней был Карабах, события в Оше и в других местах. Значит, Москва — главные события происходили в Москве по распаду СССР.

Кургинян:Прошу, пожалуйста, Алексей, скажите ваше мнение (к Подберезкину).

Подберезкин:Ну, на мой взгляд, совершенно очевидно. Распад СССР происходил в Москве. А Прибалтика был один из очень мелких элементов. Я просто недавно вспоминал c Михаилом Сергеевичем Горбачевым — юбилей вроде как, 20 лет прошло, перестройки — и эти события, в том числе события 91-го года, я вам скажу: прибалтийские лидеры, в том числе националистического толка, после введения ГКЧП толпами побежали клясться в своей верности, в том числе и очень популярные.

Кургинян:Разрешите мне, как исследователю, сказать буквально два слова. Адрес распада: Москва. И более точный адрес: ряд кабинетов на Старой Площади. ( Сванидзе:Спасибо!) Еще более точный: ряд кабинетов в Кремле.

Сванидзе:Спасибо. Прошу вас. Сторона обвинения может задать вопросы свидетелям защиты.

Млечин:Ваша честь, могу ли я тоже попросить всех трех свидетелей по одному ответить на такой вопрос. Если Литва, Латвия и Эстония с такой скоростью побежали из Советского Союза, да еще сделали все, чтобы эта дверь побыстрее открылась, да еще, можно сказать, локтем расталкивали, побежали — стоило ли их тогда присоединять с вашей точки зрения?

Фоменко:Если вы помните, в 91-м году почти все интеллигентное население СССР готово было бежать впереди лошади для того, чтобы покинуть Советский Союз и начать какую-то другую жизнь. Все, что происходило в Прибалтике, было частью этого течения. Сейчас, по прошествии времени понятно, что если бы этим людям, включая прибалтов, объяснили будущее, что будет результатом их действий, многие бы задумались.

Кургинян:Вы отвечаете, как человек, который там живет, как человек, который знает ситуацию…

Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:Уважаемый Леонид, я хотел бы сказать совсем другое. Именно с такой скоростью их выталкивали из Советского Союза. Мы сегодня говорили о том, что…

Млечин:Мы выталкивали прибалтов?

Симиндей:Ряд людей в Кремле и на Старой Площади — безусловно. Я доподлинно знаю, о чем говорил Яковлев, например, с Горбуновым в Латвии и так далее.

Кургинян:А я знаю, о чем с Буткявичюсом…

Симиндей:Выталкивали насильно и очень быстро. И гарантировали им безопасность.

Млечин:Ага, понятно.

Подберезкин:Мои коллеги ответили на этот опрос. Это не проблема: желание, нежелание прибалтийских лидеров. Это проблема инспирировалась из Москвы. И находила там, как и многие другие идеологические вещи, находила там четкую совершенно опору.

Млечин:То есть литовцы, латыши и эстонцы не хотели уходить из Советского Союза?

Подберезкин:Да нет, конечно. А у нас хотели, кстати сказать, из Татарстана уходить. А некоторые сейчас с таким же ключом подходят к российскому Дальнему Востоку. Поэтому всегда найдутся те части элит, которые захотят жить отдельно, потому что тогда они будут печатать сами деньги, выбирать, на какой машине какой длины им ездить, какие мигалки цеплять. То есть всегда есть эгоистические элиты.

Симиндей:А кто-то, может, хотят наоборот войти. И так бывает.

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Сторона обвинения может произнести свой тезис о и опросить своих свидетелей.

Млечин:Да? Можно, я тоже это сделаю. Леонид Фридович Кацис, историк, доктор филологических наук, преподаватель. Скажите пожалуйста, вы много времени посвятили Прибалтике, вам тоже кажется, что на самом деле литовцы, латыши, эстонцы в общем совершенно не хотели уходить из Советского Союза, им нравилось… Только часть элиты, которую еще в Москве, в Москве инспирировали, они сказали «давайте уходить», а так бы и сейчас еще были в составе нашей страны.

Леонид Кацис, историк, доктор филологических наук, преподаватель РГГУ:Честно говоря,…

Кургинян:Я протестую, не было слова «только».

Сванидзе:Хорошо. Протест принимается.

Кацис:Я хотел бы здесь сказать, что все не так просто. Мы, если говорить о технической стороне дела, я абсолютно не убежден, что здесь поведение прибалтов, которые были делегатами съезда, вот первого, который имел место, что они были правы. Когда они так демонстративно ушли. Вот их уход привел к резкому изменению соотношения голосов на этом съезде, когда всякие Ниязовы и тому подобные оказались вдруг в большинстве…

Кургинян:Я протестую: что значит Ниязовы и тому подобные.

Сванидзе:Я принимаю протест.

Кацис:Хорошо. Представители не столь, скажем так, демократически ориентированных среднеазиатских республик заняли место, так сказать, активное тех, кто представлял европейский путь развития.

Млечин:Мы немножко уходим в сторону. С вашей точки зрения, они хотели оставаться в Союзе?

Кацис:Ни в коем случае.

Млечин:Спасибо большое. Могу я вас попросить, Антон Алексеев, будьте добры, да.

Антон Алексеев, гражданин Эстонии, журналист эстонской телерадиокомпании:По-моему, сам факт того, что мы это так сильно здесь, в Москве, обсуждаем, его имеет смысл соотнести с тем, что в Эстонии, я уж не знаю, как в Латвии и Литве, никто бы не устроил такого суда, потому что это вопрос на уровне, хорошо или нехорошо воровать в гостях серебряные ложки, понимаете. У нас как бы нету таких вопросов и сомнений.

Кургинян:Я протестую. Задета порядочность.

Сванидзе:Нет. Протест не принимается.

Алексеев:Вот, и что значит, хотели или не хотели уходить? Не хотели быть внутри Советского Союза. Вот и все. Что такое Советский Союз? Ну что такое? В 39-м году Эстония была такая же аграрная, простая, деревенская страна на уровне Финляндии. Где была Финляндия в 91-м и где была Эстония? Где надо было находиться-то?

Сванидзе:Время истекло.

Млечин:Благодарю вас, благодарю.

Сванидзе:Мы завершаем наши слушания. Я предоставляю обеим сторонам заключительное слово. Прошу вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян:Прежде всего я хочу еще до заключительного слова вывести одну-единственную цитату из книги Черчилля «Вторая мировая война». Доказательство 13.

Материалы по делу.

Из книги Уинстона Черчилля «Вторая мировая война»: «Советы не забыли опасностей, которым подвергся Ленинград в 1919 году. Даже белогвардейское правительство Колчака уведомило мирную конференцию в Париже, что базы в Прибалтийских государствах и Финляндии были необходимой защитой для русской столицы. Сталин высказал ту же мысль английской и французской миссиям летом 1939 года. (…) Таким образом, южный путь на Ленинград и половина береговой линии Финского залива оказались в кратчайший срок блокированными советскими вооруженными силами на случай германских акций. Оставались открытыми лишь подступы через Финляндию.»