Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Иванов:Вы знаете, когда твой шеф, руководитель, президент, предает тебя, то очень трудно избрать линию поведения, то, что происходило, потому что с одной стороны был удар вот этой дубины в виде РСФСРовской атаки, с другой стороны…

Млечин:Мне вообще-то казалось, что это подчиненные предали своего президента, он вроде их никуда не сажал, чрезвычайное положение не объявлял, это они его предали, вообще-то говоря, нет?

Иванов:За их спиной в Ново-Огарево он подписывал и согласовывал условия важнейшего для страны договора, даже не показав им текст…

Млечин:Ну что, он сам его печатал, что ли, от руки, ну что Вы тут смеетесь над нами, что ли, ну этот документ был распространен, ну что Вы…

Иванов:Вот этот текст… Восстановите, пожалуйста, события…

Млечин:Мы сейчас восстановим, у нас есть свидетели.

Иванов:Восстановите. Вот текст этого … Союза Суверенных Государств появился 14-го числа.

Млечин:Да, мы сейчас его проанализируем, да…

Иванов:Я думаю, что ГКЧПисты были значительно гуманнее и у них были совершенно другие ценности по сравнению с руководством Российской Федерации, которое через два года показало, как надо действовать. У них были определенные моральные ценности и первая кровь их остановила. Да!

Млечин:Первая кровь произошла в тот момент, когда они капитулировали, и войска уже уходили.

Сванидзе:Спасибо.

Иванов:Первая кровь, которая произошла вот в этом тоннеле…

Сванидзе:Спасибо, господа, время истекло.

Иванов:Вам этого не понять.

Сванидзе:Да, спасибо. Леонид Михайлович, не отходите далеко, потому что Вы можете задать вопрос Вашему свидетелю, произнести тезис, прошу Вас.

Млечин:Есть тут важный вопрос, который волновал нас на вчерашнем заседании, который возникает и сегодня. Итак, каким же было реальное содержание того союзного договора, который предлагался к подписанию, но не был подписан из-за ГКЧП?

Я сейчас попрошу, у нас есть свидетель, Виктор Леонидович Шейнис, и депутат, и видный юрист, и специалист. Итак, Виктор Леонидович, действительно ли ГКЧП спас Россию, скажите, пожалуйста?

Шейнис:Это не имеет никакого отношения к истине, абсолютно никакого.

Млечин:В союзном договоре было разрешение автономным республикам его подписывать? Там было это записано?

Шейнис:В явном виде не было сказано о том, что будет с автономными республиками.

Млечин:То есть там не было записано…

Шейнис:Но соглашение было 9+1, а это исказили…

Млечин:9 — это союзные республики, я немножко поясню.

Шейнис:9 — это союзные республики, которые, в принципе, готовы были подписать союзный договор.

Сванидзе:1 — это Горбачев.

Шейнис:А 1 — это Горбачев, совершенно верно.

Млечин:Если бы этот договор был подписан, Советский Союз бы продолжал существовать в измененном виде, правда ведь? Это был бы другой Союз, но это было бы единое государство?

Шейнис:Очень трудно сказать, что было бы, потому что были очень сильные центробежные тенденции. Но, во всяком случае, я готов утверждать, что именно путч привел к тому, что все республики, одна за другой, заявили: нет, нас такой договор не устраивает.

Сванидзе:Все, я понял Вас.

Млечин:Благодарю Вас.

Сванидзе:Значит, нет, нет, не уходите, у Вас еще есть… я Вам даю еще там 20 секунд на то, чтобы Вы постарались ответить на заданный вопрос, Леонид Михайлович. А именно: поражение ГКЧП — следствие действий противников ГКЧП или самого ГКЧП?

Млечин:Виктор Леонидович, пожалуйста, о причинах крушения.

Сванидзе:Ваше мнение.

Шейнис:Поражение ГКЧП, мне приходилось этим специально заниматься — это результат действия очень сложных и разнообразных сил. Я думаю, что можно выделить — я за недостатком времени только назову их — 4 главных фактора…

Сванидзе:Назовите.

Шейнис:Первое — позиция Горбачева, второе — позиция руководства Российской Федерации…

Сванидзе:То есть Ельцина.

Шейнис:Не только Ельцина. Верховного Совета…

Сванидзе:Дальше, дальше.

Шейнис:…Президиума Верховного Совета…

Сванидзе:Еще два.

Шейнис:Третье — это выход народа, во всяком случае, политического актива Москвы и Ленинграда…

Сванидзе:И четвертый.

Шейнис:И четвертый. В воображаемом разговоре Пушкина с Пестелем Давид Самойлов приводит следующие слова: «Ах, русское тиранство — дилетантство, я бы учил тиранов мастерству».

Сванидзе:Спасибо… Спасибо. Сергей Ервандович, я добавлю Вам время, да, на этот счет не беспокойтесь. Прошу Вас, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Беретесь ли Вы утверждать, что в стане ГКЧПистов не было принципиальных противоречий, и что странная и страшная слабость ГКЧП была порождена психологическими, а не иными причинами?

Шейнис:Да, берусь.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, а 19 августа 91 года — это первая попытка передать управление страной ГКЧП, причем ГКЧП именно в этом составе, да или нет?

Шейнис:Это первая инициативная попытка группы лиц, объявивших себя советским руководством, взять власть и объявить чрезвычайное положение.

Кургинян:Знаете ли Вы, что…

Шейнис:До этого…

Кургинян:Да, спасибо, я понял…

Шейнис:До этого ничего подобного не было.

Кургинян:Спасибо. Знаете ли Вы что-то о попытке такого же ГКЧП в марте 1991 года? Вы не помните, как Янаев ходил с Горбачевым по взлетно-посадочной полосе и яростно рассказывал ему про это ГКЧП?

Шейнис:Я знаю, что на Горбачева в марте оказывалось давление с целью ввести чрезвычайное положение.

Кургинян:Скажите, что Горбачев сказал этим людям, когда они пришли к нему в кабинет?

Сванидзе:Я добавляю обещанные полминуты.

Шейнис:Горбачев отклонил.

Кургинян:Он сказал им, что он, как Иисус Христос, он их прощает. Вы знаете о планах высших администраторов…

Шейнис:Это Вы откуда знаете?

Кургинян:Это я знаю от этих людей.

Шейнис:От этих людей?

Кургинян:Да.

Шейнис:Вы верите им. А я им не верю.

Кургинян:Хорошо, Вы им не верите, я имею право верить. А Вы имеете право не верить.

Шейнис:Безусловно.

Кургинян:Но Вы дальше говорите… Вы знаете о планах высших администраторов из окружения премьера Павлова сделать в ходе ГКЧП президентом СССР Ельцина?