Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Дымарский:Нет, неизвестно…

Кургинян:Неизвестно…

Дымарский:«Ельцина — в президенты СССР» — неизвестно.

Кургинян:Неизвестно. Хорошо. Известно ли Вам, что другая группа…

Дымарский:Я вообще, Сергей Ервандович, просто, в преддверии других вопросов, мне вообще неизвестны все вот эти заговорщические, конспирологические версии…

Кургинян:Хорошо.

Дымарский:…придуманные…

Кургинян:Если они Вам…

Дымарский:…придуманные в кабинетах политтехнологов.

Кургинян:Теперь смотрите, пожалуйста, теперь смотрите…

Сванидзе:Так, секундочку, время истекло, поэтому если короткий вопрос, короткий односложный ответ, не развернутый.

Кургинян:Если Вам чужды исследования подковерных интриг, как Вы можете утверждать, что их не было, а это ведь вторая гипотеза причины их слабости? У Янаева и других, у Лукьянова дрожали руки и все прочее, потому что он вдруг обнаружил, что Ельцин не арестован.

Сванидзе:Сергей Ервандович, у меня вопрос уточняющий к Вам. Вы выдвинули очень серьезную гипотезу.

Кургинян:Да.

Сванидзе:Гипотезу, которая в значительной степени противоречит устоявшимся позициям по данному вопросу.

Кургинян:Да, да.

Сванидзе:Есть ли у Вас доказательства этой гипотезы?

Кургинян:Есть.

Сванидзе:Какие?

Кургинян:Очень разные.

Сванидзе:Нет, что значит, разные? Документальные?

Кургинян:Документальные у меня есть.

Сванидзе:Потому что я знаю, что Вы были помощником Павлова, поэтому Вы всегда можете сказать, что это обсуждалось при Вас. Но есть ли еще какие-то доказательства? Потому что кто-то что-то говорил, кто-то вскользь сказал: «а не договориться ли нам с Ельциным, а кого мы сделаем президентом, а не Пупкина ли, а не Иванова ли», — а кто-то вбросил фамилию «а не Ельцина ли», — это ни о чем не говорит. Историческое исследование, которым мы в данном случае занимаемся, есть вещь ответственная. Значит, если мы вбрасываем в данном контексте фигуру первого президента России, то скажите, пожалуйста, какие доказательства есть того, что в ГКЧП планировалось сделать его руководителем государства, или одной из групп ГКЧП? Скажите, пожалуйста.

Кургинян:Доказательством являются секретные аналитические записки, которые разрабатывались окружением премьера Павлова, не мною, и которые, так сказать, рассматривались ГКЧП.

Сванидзе:Хорошо.

Кургинян:Доказательством являются также записи, так сказать, переговоров Крючкова с Ельциным и другие документы.

Сванидзе:Какие записи переговоров Крючкова с Ельциным, где они были и какова реакция Ельцина на это?

Кургинян:А Вы не знаете, что Крючков беседовал с Ельциным до путча, до того, что Вы называете путчем?

Сванидзе:Нет, нет, они много раз беседовали, поскольку Ельцин был президентом России, Крючков — председателем КГБ…

Кургинян:Да.

Сванидзе:Они неоднократно беседовали. Но речь идет о том, ведь я ж понимаю, в чем смысл, как это может быть понято, что ГКЧПисты договаривались с Ельциным о свержении Горбачева, я правильно Вас понимаю? Вот меня интересуют доказательства по этому поводу, потому что это обвинение на самом деле в адрес покойного Бориса Николаевича Ельцина. Вот поэтому меня интересует, действительно имело ли… а?

Филатов:Можно я?

Кургинян:В каком виде я должен?

Сванидзе:Нет, я разговариваю с Сергеем Ервандовичем.

Кургинян:В каком виде я должен Вам их представить?

Сванидзе:В любом, это очень серьезное обвинение, понимаете…

Кургинян:У меня есть крайне серьезные…

Сванидзе:Это очень серьезное обвинение.

Кургинян:У меня лично, и я бы не стал обсуждать эту тему вообще, она была бы мне не так интересна, есть крайне серьезные основания настаивать на том, что это было. Но это было не всё.

Сванидзе:Нет, что значит, не всё?

Кургинян:Сейчас я Вам скажу. В последний день…

Сванидзе:Понимаете, я могу с той же степенью откровенности говорить, что, скажем, съедение волком бабушки было операцией, продуманной Красной Шапочкой на предмет захвата власти в лесу. Вот она договорилась с волком, а потом кинула его, сдала его охотникам, чтобы захватить власть в лесу.

Кургинян:Вы топите в иронии существенную политическую информацию.

Сванидзе:Нет, нисколько, нисколько…

Кургинян:Я Вас спрашиваю, чего Вы хотите? Я могу сказать также, что то, что Вы сейчас делаете — у вас в ухе сидит ЦРУ, которое Вам сейчас говорит, что Вы это должны сделать, мало ли что…

Сванидзе:Правильно…

Кургинян:…нам может присниться…

Сванидзе:…именно правильно так, Сергей Ервандович,…

Кургинян:…давайте запишем…

Сванидзе:Именно так. Я могу сказать про того, кто сидит у Вас в ухе. Вот именно поэтому, чтобы не говорить, кто у кого сидит в ухе, я прошу, когда мы оперируем серьезными историческими фактами, быть доказательным, а не голословным. Именно поэтому…

Кургинян:Это относится ко всем?

Сванидзе:Совершенно верно, совершенно верно.

Кургинян:Хорошо. Тогда я Вас спрашиваю, в каком виде Вы хотите получить от меня доказательства?

Сванидзе:В любом, в любом…

Кургинян:В виде свидетельских показаний?..

Сванидзе:Чтобы это было доказательством…

Кургинян:Нет, что Вы… что Вы называете доказательством?..

Сванидзе:…а не пересказ непонятных слухов о том, что первый президент России участвовал в ГКЧП.

Кургинян:Что Вы…

Сванидзе:Я именно так Вас понимаю.

Кургинян:…что Вы называете доказательствами?

Сванидзе:Что-нибудь.

Кургинян:Вы мне должны ответить, а не оценивать мою серьезную информацию как слухи.

Сванидзе:А я ее не могу оценить как серьезную, пока она голословна.

Кургинян:Это называется, что Вы используете здесь свои полномочия в определенном смысле…

Сванидзе:Разумеется, использую.

Кургинян:…для защиты Ельцина от моих обвинений.

Сванидзе:Нет, я защищаю историческую правду.

Кургинян:Какую историческую правду?

Сванидзе:Я хочу ее добиться. Я не хочу, чтобы история была голословно фальсифицирована.

Кургинян:Хорошо.

Сванидзе:Вот Вы бы вывели на экран какое-нибудь доказательство того, о чем Вы говорите. Где это?