Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Сванидзе:…приближения к социализму, да. И в частности, он там сказал такую вещь, которая в свое время меня поразила, когда я читал материалы по этому вопросу. Он сказал: «Добавленный налог на крестьянство это нечто вроде дани, которую мы берем, чтобы обеспечить темпы индустриализации».

Рогалина:Ну, вот оно…

Сванидзе:Это прямая его цитата. Вот, дань с крестьян, значит, вот возвращаясь к этой вилке, да? Или к этой паре — коллективизация-индустриализация. Сталин прямо сказал, не стесняясь, берет дань, мы берем дань с крестьян. Но можно было избежать дани с крестьян, чтобы совершить индустриализацию? Или реально другого выхода не было?

Рогалина:Да, нет, ну, а зачем вообще нужно было так спешить? Зачем нужно было проводить коллективизацию? Вот, к лету 30 года должны были, производящие районы, РСФСР, мы знаем, Средняя и Нижняя Волга и Северный Кавказ. Через год — остальные зерновые плюс Украина. А про страну не было сказано, так лукаво — авось, и в течение пятилетки обойдется. Вот про перегибы тут говорили. Какие перегибы?

Сванидзе:Какой был вариант, Нина Львовна? Был ли на ваш взгляд вариант…

Рогалина:Ну, вариант был… Понимаете, не нужно было…

Сванидзе:Сохранение или ускорение темпом индустриализации…

Рогалина:Ее не нужно было… Вы поймите, преимущества сравнительные у России лежали в сельском хозяйстве. Надо было развивать крупные хозяйства. Те, которые давали бы средства на развитие.

Сванидзе:Так вот вам и крупные хозяйства — колхозы.

Рогалина:Нет, колхозы не годились, потому что они не были экономическим мероприятием. Это было политическое мероприятие. Потому что оно давало возможность контролировать и выгребать все, что хочешь, о чем я уже говорила.

Сванидзе:Спасибо.

Рогалина:А экономического эффекта не было.

Сванидзе:Прошу Вас. Сторона защиты, ваши вопросы к свидетелю обвинения.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, какие крупные хозяйства?

Рогалина:Крупные крестьянские хозяйства, то, что называли кулаком. Но это смешно, потому, что…

Кургинян:Это же мелкие хозяйства. Ведь все время этот спор очень странен и мил тем, что с одной стороны говорят, что ужасным образом растоптали мелкотоварника, а с другой стороны говорят, что он вовсе был не мелкотоварник. Так надо выбрать одну из двух позиций.

Рогалина:Нет, не надо выбирать.

Кургинян:Что вы называете крупным хозяйством как специалист?

Рогалина:Значит, существует хозяйственный оптимум, в одних отраслях нужны крупные большие поля, где…

Кургинян:Нет, понятно. Что такое крупное хозяйство?

Млечин:Ну, вам объясняют…

Рогалина:В те времена это было хозяйство многосемейное, многолошадное, с посевом от 16 десятин. Таких было очень мало.

Кургинян:Это такое хозяйство давало максимум товарного хлеба?

Рогалина:Да, у нас получалось, что 11 % крестьянских хозяйств давали 70 % всего товарного хлеба.

Кургинян:Я прошу вывести в качестве доказательства цифры по товарности сельского хозяйства.

Сванидзе:Я прошу прощения, сейчас ваш опрос свидетеля.

Кургинян:А-а-а, прошу прощения. Тогда я должен сказать, что… Вы же знаете, что ГПУ обладало одним свойством — оно фиксировало каждую семью. Так что такое данные ГПУ?

Рогалина:Вы хотите узнать — раскулаченных…

Кургинян:Я хочу узнать, сколько было отправлено на спецпоселения?

Рогалина:Ну, каждый год отправляли. Сначала 250 тысяч…

Кургинян:В целом?

Рогалина:На 5 помножьте, 5 человек там было. Первый год.

Кургинян:То, то, то, то… В какой год?

Рогалина:В 30-й. Всё началось в 30-м.

Кургинян:В 30–31 гг. было отправлено 381 тысяча 026 семей. Откуда вы взяли пятьсот тысяч?

Рогалина:Посылали, посылали их потом…

Кургинян:Я хочу сказать, мы не можем сейчас так далеко идти. Все…

Рогалина:Ну, тысячи…

Кургинян:Все цифры фальсифицированы и кончается это, уважаемый Суд и уважаемые собравшиеся, теми цифрами, теми картинками, которые показывает Ющенко по голодомору. Где потом выясняется сходу, что это фотографии американских безработных 1929 года.

Млечин:Ваша Честь, я протестую.

Кургинян:Вот ведь чем все кончается! Я только за одно — давайте будем с цифрами в 2010 году точными! Наша задача — не проклинать…

Млечин:Ваша Честь, я протестую, Украина и…

Кургинян:…и не прославлять…

Млечин:…Ющенко не имеют никакого отношения к этому.

Кургинян:Наша задача — понимать, понимать происходящее. Для этого нужны точные цифры.

Сванидзе:Уважаемые стороны, мы объявляем небольшой перерыв, после этого мы вернемся в зал наших заседаний.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания коллективизация. Вопрос сторонам: «Каково соотношение издержек и результатов коллективизации в индустриальной сфере?»

Пожалуйста, сторона обвинения, прошу вас.

Млечин:Я задумался над чем, с чего мне начать свой ответ: со свидетеля или с показа доказательства? Пожалуйста, доказательство. Это карта районов голода, который испытала наша страна в результате коллективизации и раскулачивания. Могу ли я допросить свидетельницу, Марию Михайловну Кудюкину, историка?

Сванидзе:Да, прошу Вас, конечно.

Млечин:Мария Михайловна, тут возник вопрос о числе раскулаченных по годам. Давайте мы уточним нашим зрителям, значит, сколько все-таки людей высылалось? Это ведь не один год продолжалось?

М. Кудюкина, историк, ведущий специалист Российского государственного архива экономики:Нет, конечно. Раскулачивание на самом деле началось с 1928 года, хотя оно не проходило под лозунгом «уничтожения кулачества как класса». Лозунг был выдвинут позднее, а фактически раскулачивание шло. Но я не буду брать 1928 год. Начнем с 1929, с зимы 1929 года, когда началась сплошная коллективизация. Итак, за зиму 1929 года — весну 1930 года было раскулачено, это данные ОГПУ, т. е. они достаточно точные, примерно 450 тысяч крестьянских хозяйств.

Млечин:Хозяйств. Т. е. с семьями это гораздо больше людей.

Кудюкина:Хозяйств. Если умножить на 5, получится количество людей. Раскулаченных. Надо сказать, что из этих 450 тысяч, часть была реабилитирована после знаменитой статьи и после Постановления. В результате к лету 1930 года раскулаченных насчитывалось 320 тысяч.

Сванидзе:Я прошу прощения, Мария Михайловна. Я прошу прощения у уважаемого свидетеля и у уважаемого обвинителя, я просто напоминаю тему вот этой части наших слушаний. Речь идет о связи между коллективизацией и…