Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Кургинян:Простите, я просто спрашиваю. В результате, пусть чудовищно и как-то, индустриализация осуществлена была?

Кудюкина:Да, конечно.

Кургинян:Да. Она могла в эти сроки быть осуществлена иначе? С этим контингентом, с этой партией, с этими всякого рода вахлаками и негодяями. Могла быть осуществлена иначе?

Кудюкина:Вы очень хорошо сказали, вы сами ответили на свой вопрос.

Кургинян:Конечно.

Кудюкина:С этой партией коллективизация проводилась так как она шла, со всеми ее чудовищными совершенно проявлениями…

Кургинян:Мы с вами согласны.

Кудюкина:…она шла не в интересах страны.

Кургинян:Как не в интересах?

Кудюкина:Она шла не в интересах народа.

Кургинян:Стране не нужна была индустриализация?

Кудюкина:Она способствовала сохранению режима.

Млечин:Позвольте свидетелю отвечать спокойно.

Кудюкина:Просто дайте мне сказать.

Сванидзе:Сергей Ервандович, свидетель отвечает. Да.

Кургинян:Пусть, 28 секунд, если он будет говорить…

Кудюкина:Пожалуйста, дайте мне сказать. Итак, я еще раз повторяю, коллективизация шла в интересах режима. Если бы не была проведена сплошная коллективизация, режим вряд ли бы удержался. И отлично это все во власти, в центре власти, понимали. И поэтому коллективизация была проведена так, как проведена.

Сванидзе:Спасибо. У вас ее есть время. Коротко. Вопрос — ответ.

Кургинян:А чем ему было плохо? Чем ему так было плохо, если бы не было коллективизации? Режиму-то этому?

Сванидзе:У меня есть два уточняющих вопроса. Свидетелям со стороны обвинения и свидетелям со стороны защиты.

Вопросы такие. То, чего добивается от вас ваш оппонент — Сергей Кургинян. Он говорит, да, было страшно, да, было ужасно, да, много народу погибло, очень жаль. Но дворцов не строили, мерседесов не покупали, войну выиграли.

Млечин:Мерседесы покупали, кстати.

Сванидзе:Ваш ответ?

Млечин:И не только мерседесы.

Кудюкина:Естественно. И войну выиграли, и мерседесы не покупали, энтузиазм был. И для того, чтобы осваивать вот эти вот окраины безлюдные, вовсе не обязательно было посылать туда на смерть раскулаченных. Не обязательно было ссылать туда грудных детей, инвалидов и стариков, которые тут же умирали. Они были бы освоены за счет тех молодых людей, которые бы осваивали эти районы с полным чувством необходимости своих лишений и своей работы.

Сванидзе:Извините. Мария Михайловна, перебиваю вас. Задает вопрос защитник вам: если бы не было этих ужасов, не было бы этого кошмара, не было бы этих страшных смертей — войну бы выиграли?

Кудюкина:Мы сейчас выходим, так сказать, в предположения, чего история не знает. Скорее всего, судя по тому, как развивались события до начала сплошной коллективизации, можно так предположить, с очень большой степенью вероятности, что кооперативное движение развивалось бы поступательно и примерно к 1936-37 году, как считают некоторые исследователи, уровень коллективизации был бы достаточно высоким. Без этих вот ужасов.

Сванидзе:Индустриализации, вы хотите сказать?

Кудюкина:И коллективизации, и индустриализации. Если бы на индустриализацию не были потрачены бездарно те громадные материальные средства, которые были потрачены.

Рогалина:Главное — люди, люди…

Кудюкина:Но это могло произойти…

Сванидзе:Спасибо.

Кудюкина:…только в том случае, если бы удержался бы режим или нет.

Сванидзе:Спасибо, Мария Михайловна.

Кургинян:Могу ли я поблагодарить свидетеля не за то, что он поддерживает нашу позицию, а за то, что он абсолютно аутентичен и искренен. Спасибо Вам.

Сванидзе:Спасибо. Мой вопрос к вашей стороне — стороне защиты.

К Николаю Васильевичу Тепцову. Уважаемый Николай Васильевич, вы член рабочей группы по реабилитации жертв политических репрессий. Это так?

Тепцов:Да, был.

Сванидзе:Спасибо. Значит, как вы считаете, те люди, сотни ли тысяч или миллионы русских крестьян, которые погибли в ходе коллективизации, это жертвы политических репрессий?

Тепцов:Во-первых, я хочу уточнить то, что никаких цифр о гибели сотни тысяч крестьян нет.

Сванидзе:Не погибли?

Тепцов:Может… нет, не погибли.

Сванидзе:Но защитник считает, что погибли. И была страшная трагедия.

Тепцов:Он так не считает.

Кургинян:Можно я назову цифры ГПУ, потому что все пользуются этими цифрами?

Сванидзе:Сейчас, секундочку, ответит сначала на вопрос…

Тепцов:Я договорю. Значит, погибали, ну, во время дороги, при…

Сванидзе:Неважно, по каким причинам.

Тепцов:…но, но к моменту начала войны практически все выселенные были реабилитированы и возвращены. Реабилитация раскулаченных началась уже в 1931 году. В 1934 году было принято Постановление о массовом возвращении раскулаченных.

Сванидзе:Николай Васильевич, я…

Тепцов:80 тысяч осталось в лагерях.

Сванидзе:Извините, извините, вы не отвечаете на мой вопрос. Я хочу получить ответ на мой вопрос. Цифры разнятся, по цифрам можно спорить, мы сейчас не будем по ним спорить. Потому что этому была посвящена значительная часть наших слушаний. Значит, сколько бы ни погибло, сколько-то погибло, правда?

Тепцов:Погибло, естественная убыль была.

Сванидзе:Нет, ну, что значит естественная?

Тепцов:Ну, не расстреливали же детей. Ну, о чем вы говорите?

Сванидзе:Естественная, это когда…

Тепцов:…как вот здесь оппоненты говорят.

Сванидзе:…человек в 80 лет умирает от старости. Или в 90. Тогда…

Тепцов:Ну, и эти умирали.

Сванидзе:…тогда естественная. Или ребенок замерзает в снегу…

Тепцов:Это естественная смерть.

Сванидзе:Это не естественная.

Тепцов:В условиях…

Сванидзе:Значит, те, кто погиб, — жертвы политических репрессий?

Тепцов:Это не жертвы политических репрессий.

Сванидзе:Всё, спасибо. Заключительное слово по данной теме очень коротко предоставляется каждой стороне. Итак, сторона обвинения, прошу вас.

Млечин:Ваша Честь, здесь были представлены доказательства, свидетельствующие о том, что затеянная руководящими кругами коллективизация не привела ни к каким успехам. Она фактически уничтожила деревню.