Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Кургинян:Нет! Нет!

Сванидзе:Маленький перерыв, сейчас продолжим.

Кургинян:Хорошо. Хорошо.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы переходим к обсуждению принципиального вопроса: « Как расстрел Белого дома повлиял на ход развития демократии в России?» И это последний вопрос в наших слушаниях, посвященных осени 93-го года. Слово стороне защиты.

Млечин:Благодарю Вас, Ваша честь. Мы, по-моему, очень сильно продвинулись благодаря свидетелям обвинения, которые рассказали нам о том, что на самом деле из Белого дома по всей Москве распространялись бандиты и мятежники. И, таким образом, город оказался в состоянии хаоса и мятежа.

Кургинян:Я протестую! Ни разу за все это время наша сторона не пыталась извратить сказанное другими. Тут применяется один и тот же мерзкий прием.

Сванидзе:Я принимаю протест. Леонид Михайлович…

Кургинян:Прием абсолютно отвратительный!

Сванидзе:Леонид Михайлович, формулируя свой тезис, не ссылайтесь на оппонирующую сторону.

Млечин:Я переформулирую. Свидетель, генерал Овчинский, рассказал нам о баркашовцах, о макашовцах и о других людях, которые совершали преступные действия. Они исходили из Белого дома. Надеюсь, это никто не отрицает. Вот я и повторяю вслед за свидетелем…

Кургинян:Но другой свидетель только что сказал о его преступных действиях, которые исходили с другой стороны. Сам о них рассказал! Здесь, сидящий в зале.

Млечин:Никто, никого, свидетель, сидящий здесь, никого не убил, и даже никого не арестовал. Таким образом, город находился в ситуации мятежа и начала гражданской войны. Мне тоже неприятно видеть, когда насильника или убийцу омоновцы хватают за руки и валят на землю. Это очень неприятно. Но как еще обходиться с преступниками? Другого пути, к сожалению, не было в принципе. Я хотел бы пригласить еще одного свидетеля. Будьте любезны, скажите нам, пожалуйста…

Сванидзе:Если можно, представьте свидетеля.

Воронин:Воронин Олег Львович. На тот момент член политсовета объединения предпринимателей «За новую Россию» партии российского единства и согласия, эксперт парламентской группы «Смена» и один из членов российской социал-демократической ассоциации, председатель которой сидит здесь.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, вопрос к свидетелю.

Млечин:Скажите, пожалуйста, в результате тех событий, которые произошли осенью 93-го года, с Вашей точки зрения это что было? Закончилась на этом демократия в стране? Больше у нас не было ни парламента, ни выборов, ничего?

Олег Воронин, кандидат исторических наук:Я могу сказать только одно. Я провел в Москве с 22-го сентября по 3-е ноября. И в это же время я был свидетелем, как крупные политики обсуждали нулевое решение. Я говорю о Шахрае (Сергей) и Явлинском (Григорий), и так далее…

Сванидзе:Мы должны уточнить с вами, уважаемая защита, что нулевое решение, или нулевой вариант, о котором говорит сейчас свидетель — это вариант, связанный с одновременными выборами Верховного Совета и президента.

Воронин:Совершенно верно. Теперь конкретно о том, что происходило в Москве. 2-го числа я провел весь день на Смоленской площади, в районе Белого дома и так далее. И я скажу однозначно: это было царство охлоса. Практически, на Смоленской и вокруг нее бушевала неуправляемая толпа, направляемая личностями типа Анпилова (Виктор), которого я рядом видел постоянно. То, что совершил Борис Николаевич Ельцин 3–4-го числа, это было абсолютно правильно. Власть нельзя трогать руками.

Сванидзе:Спасибо. Позиция ясна…

Воронин:Вот они его тронули и получили.

Млечин:Благодарю Вас.

Сванидзе:Позиция ясна, Олег Львович, спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения, получите свидетеля защиты, задавайте вопросы.

Кургинян:Мне как-то неловко, потому что тезис «власть нельзя трогать руками» — это демократическая установка?

Воронин:Я не сторонник того понимания, которое выражается в формуле: пусть рухнет весь мир, но торжествует правосудие.

Кургинян:А какого понимания вы сторонник?

Воронин:Я еще раз повторяю: то, что происходило 3–4-го числа, нас избавило от серьезной гражданской войны.

Кургинян:Вы настаиваете на своем тезисе, что «власть нельзя трогать руками»?

Воронин:Я еще раз повторяю. Я не сторонник тезиса «пусть рухнет весь мир, но восторжествует правосудие».

Кургинян:Вы настаиваете на том, что Вы сказали? Да или нет?

Воронин:Так, как я, точно в этот же день сказал Григорий Алексеевич Явлинский, выступающий…

Кургинян:Спасибо, я удовлетворен.

Воронин:…а после этого…

Кургинян:Спасибо, я удовлетворен. Спасибо, я удовлетворен.

Воронин:Да, Вы очень удовлетворены.

Сванидзе:Сергей Ервандович, поясните мне смысл Вашего вопроса свидетелю.

Кургинян:Я Вам объясняю: я вижу наглядный пример того, как две позиции — «не мешайте нам смотреть футбол» и «власть нельзя трогать руками» — увели нас с дороги свободы, демократии и подлинного европейского права на страшную колею…

Сванидзе:Все, я понял Вас, спасибо, Вы ответили на мой вопрос.

Кургинян:…страшную.

Сванидзе:Прошу Вас, Ваш свидетель и Ваши вопросы.

Кургинян:Хорошо. Пожалуйста, Олег Румянцев, скажите мне, пожалуйста, как Вы считаете, вопрос о том, что происходит после того, как власть парализована. После того, как выпущен неконституционный указ, как решается с европейской, законной, правовой точки зрения? В момент, когда парализована власть, что происходит дальше?

Румянцев:Произошла ситуация, когда верховная власть в лице президента Ельцина и его администрации не подчинилась решению высшего судебного органа в области конституционного правосудия, а именно, Конституционного суда. И не нашлось правоприменительной силы, которая бы обязала их, этих граждан, выполнять решение Конституционного суда. Это первое. Когда это происходит, когда видят, что власть игнорирует законное решение, возникает то, о чем Сергей Ервандович уже упоминал. Это естественное право народа на сопротивление узурпации власти. И если есть узурпация власти, испокон веков реализовывалось это естественное право. И тогда отсюда и появляются вот эти самые неправовые действия: охлос, охлократия, власть толпы. Но, кстати, перестаньте называть бандитами тех, кто был в Белом доме. Если бы здесь были их родственники, их сироты, их жены, оставшиеся без кормильцев, я думаю, они бы с вами отдельно поговорили. Потому что эти люди пожертвовали своей жизнью ради того, чтобы сопротивляться этой узурпации власти и восстановить конституционный порядок в стране.