Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22

Млечин:Вот на самом деле вопрос о том, какие были движущие мотивы Сталина вот в сближении с Гитлером, действительно, не совсем мне понятно и не совсем ясно, просто потому, что действительно так мало сохранилось его высказываний прямых, по которым мы могли бы судить. Поэтому, можно я обращусь, переадресую этот вопрос Борису Сергеевичу Орлову, нашему выдающемуся германисту, и спрошу вас: вот, действительно, вопрос поставлен очень точно — это сближение, которое произошло между Сталиным и Гитлером — это была закономерность, случайность? Что толкало этих людей друг к другу?

Орлов:Вы знаете, я думаю, что мы имеем в данном случае дело с достаточно сложным феноменом. С одной стороны, это было сближение представителей двух тоталитарных режимов, каждый из которых полагал, что в этой игре он обманет другого, и есть сугубо стратегические представления о том, что, в общем-то, Советский Союз должен обеспечить свою безопасность в результате того, что Германия развяжет боевые действия со странами Запада.

Млечин:И увязнет в этой войне, да?

Орлов:Да, и увязнет в этой войне. Мы же… я вот хочу подтвердить очень важную вашу мысль о том, что ведь, в общем-то, немецкие стратеги весь XX век твердили о том, что Германия не может воевать на два фронта, что восточ… один из тылов… один из флангов должен быть обеспечен, и вот этот договор 39 года и дал возможность Гитлеру обеспечить этот восточный фланг, и который, в общем-то, впоследствии, через два года он, в общем-то, и нарушил.

Млечин:Извините, вы сказали очень важную вещь. Правильно ли я понимаю, что договор 39 года дал Гитлеру возможность сначала разбить Польшу, потом нанести удар на Западе, уничтожить Францию и английскую армию и, уже освободившись от всех врагов, потом нанести удар по Советскому Союзу.

Орлов:Совершенно верно. Я думаю, что это был как раз договор, который позволил Гитлеру все эти стратегические намерения реализовать. Между прочим, я хочу обратить ваше внимание, что Сталин в этой ситуации вел себя как достаточно большой дилетант. Я напомню вам, что 5 мая 1941 года, за полтора месяца до начала войны, нападения нацистской Германии на Советский Союз, Сталин принимает выпускников 16 военных академий и 8 военных факультетов и говорит следующее: наша Красная армия такая же сильная, как и нацистский вермахт, второе, наша стратегия, конечно, заключается в том, чтобы вести наступательные действия…

Сванидзе:Завершайте, пожалуйста.

Орлов:…и так далее. И мы знаем, чем закончилось это предостережение, слова Сталина через полтора месяца. Буквально в считанные недели 4 млн солдат-красноармейцев попали в плен с трагической судьбой для них. Вот чем обернулась стратегия Сталина, в конечном счете, для судеб конкретных людей.

Сванидзе:Спасибо, Борис Сергеевич. Спасибо. Прошу вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Конкретная стратегия Сталина обернулась знаменем победы над Рейхстагом. Цена за это заплачена была невероятно большая. Если можно было заплатить меньшую цену, то Сталин совершил преступление, заплатив большую. Если меньшую цену заплатить было нельзя, то это великое достижение. Но в любом случае, страна спасла мир от фашизма.

Орлов:Мудрость политика как раз и заключается в том, чтобы не платить человеческими жертвами.

Кургинян:То есть, не воевать. Я бы хотел, просто, поскольку я убежден в вашей исторической компетенции, спросить: скажите, пожалуйста, Польша летом и весной 39 года соглашалась на помощь, которую мы хотели ей оказать согласно нашему союзническому договору?

Орлов:Вы понимаете, коллега Кургинян, вы все время, вот я обратил внимание, что в этом обмене мнениями вы выискиваете какие-то факты небольшие…

Сванидзе:Борис, Сергеевич, я прошу вас, я прошу вас не комментировать…

Орлов:незначительные…

Кургинян:Я бы хотел, чтобы вы еще больше в этом стиле продемонстрировали свою историческую компетенцию.

Орлов:Я призываю вас осмыслить историческую логику происходящих событий, как таковых.

Кургинян:Я обращаюсь к вам как к историку, которому знакомы факты.

Орлов:Да. Факты — хлеб истории.

Орлов:Совершенно верно.

Кургинян:А вы хотите подменить их риторикой и уходом от темы. Мы обсуждаем одну тему, вы выступаете на другую.

Орлов:Я хочу…

Кургинян:Мы молчим. Но могу ли я узнать ваше мнение специалиста

Орлов:предложить вам анализ исторических событий.

Кургинян:Простите, пожалуйста, я ни разу вас не перебил, уважая вашу компетенцию,

Орлов. Извините.

Кургинян:…и многое другое. Кстати говоря, даже обязан это делать, но я клянусь вам, что я не буду. Так скажите, пожалуйста, весной и летом 39 года Польша на это соглашалась? Польша соглашалась хотя бы на то, чтобы мы со своей армией прошли через ее территорию.

Орлов:Не соглашалась.

Кургинян:Не соглашалась. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что самолет с Герингом находился под парами в тот же день, когда Риббентроп подписывал договор со Сталиным.

Орлов:О самолете Геринга ничего не знаю.

Кургинян:Не знаете. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы… Я восхищен вашей исторической компетенцией. Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что Гитлер личным звонком остановил полет Геринга?

Орлов:Да, да.

Кургинян:Скажите, пожалуйста… Знаете? Скажите, пожалуйста.

Сванидзе:Нет, я думаю, что если свидетель не знает, а полете Геринга, то он не знает и о звонке Гитлера.

Кургинян:Хорошо, тогда я об этом информирую.

Сванидзе:А откуда известно о самолете Геринга, Сергей Ервандович? Потому что…

Кургинян:О самолете Геринга известно… из истории

Сванидзе:Потому что, потому что известный германист не знает об этом.

Кургинян:О самолете Геринга известно из истории дипломатических отношений.

Орлов:Я не знаю, что вытекает из вашего вопроса, понимаете?

Кургинян:Теперь я спрашиваю, теперь я спрашиваю. Скажите, пожалуйста, сколько жизней мы потеряли, если, отказавшись от заключения договора с Риббентропом и даже не имея возможности войти на территорию Польши, которая, как вы знаете, … Чехи любили Англию и Францию, а Польша нас не очень любила, да? Если бы вот в этой ситуации мы бы оказались перед лицом договора Англии с Германией, и вся совокупная мощь обрушилась бы на неподготовленный СССР в 39 году. Сколько жизней наших людей, которые вы так оплакиваете, было бы потеряно в этом случае и чем кончилась бы