Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22

Кургинян:Вы знаете, я Вам открою тогда секрет. Мы написали тогда записки с тем, что… мы показывали, как именно будет падать авторитет партии и Горбачева. Нам было сказано: «Ну, и пусть».

Титов:Я не знаю, какие записки делали Вы…

Сванидзе:Время истекло.

Титов:…я говорю о своем мнении…

Сванидзе:Время истекает, коллеги.

Титов:О своем мнении… Другой вопрос, что это был пиарошный шаг…

Сванидзе:Спасибо, время истекло.

Кургинян:Спасибо большое.

Сванидзе:Вопрос Вам, Борис Юрьевич. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, вот эта антиалкогольная кампания, она имела только вот такую направленность: как слышится, так и пишется, вот антиалкогольную, бороться с алкоголизмом, бороться за здоровье нации, — или там были еще и экономические очень серьезные мотивы?

Титов:Вы знаете, притом, что объяснялась кампания частично экономическими мотивами, но понять я их не очень могу. И не очень разделяю эту аргументацию, которая приводилась в то время. То, что у нас страна пьет, поэтому неэффективно работает. Разумный экономист должен был понимать, что если он ставит под удар доходы страны, которые в то время составляли порядка 30 % от продажи алкоголя,…

Сванидзе:Вы имеете в виду просто бюджет?

Титов:Бюджет, да, да… он ставит под удар экономику страны. И мне кажется, что разумные экономисты, конечно бы, так бы не поступили. Я еще раз хочу сказать, по моему мнению, я не берусь утверждать, что это — абсолютная истина, но, тем не менее, это был пиар для самоутверждения Горбачева как политического деятеля. Он должен был провести… он считал, что проведет эту кампанию успешно, на самом деле — не получилось. И это, кстати, явилось очень важным фактором того, что произошло дальше. Мы унизили нацию, мы поставили нацию в безвыходное положение, многие перестали верить абсолютно в наше государство в результате…

Сванидзе:Я понял Вас, спасибо.

Титов:…произошли те реформы, которые были дальше.

Сванидзе:Здесь у меня есть тоже некоторое уточняющее замечание. Я согласен с Сергей Ервандовичем, когда он говорит, что для пиаровской операции уж больно непонятно.

Кургинян:Я хочу сказать, что это называется антипиар.

Сванидзе:Конечно.

Кургинян:На всем языке.

Сванидзе:Конечно, конечно.

Кургинян:На начинающего пиарщика.

Сванидзе:Это антипиар — бороться, убирать водку из магазина, … дайте я договорю.

Кургинян:Не ссорьте меня с моим народом…

Сванидзе:Да. Убирать водку — это странно, это действительно, антипиар. Он в нашей стране, да и не только в нашей, наверное, это, во-первых…

Кургинян:И антибюджет. А антибюджет — еще антипиар.

Сванидзе:Это само собой. И во-вторых… но при этом, ведь придумал это не Горбачев, и Вы, наверное, не хуже меня никак знаете, что идея эта сначала пришла в голову Андропову. Она пришла ему в голову еще при жизни Брежнева, кстати.

Титов:Я хочу сказать о пиаре. Вот для Горбачева была важна поддержка не всего общества. Горбачеву нужна была поддержка элиты — образованной части общества. Не та, которая пила вот эти 12, там, литров. А те, которые видели ситуацию в стране, которая приводила к ужасающим последствиям.

Сванидзе:А элита была счастлива от введения антиалкогольных мер?

Титов:Нет. Она от той формы, в которой она была введена, элита смеялась над Горбачевым. Но Горбачев думал о том, что …Вы знаете, ведь многие вещи, которые задумывались, они были правильными…

Сванидзе:Понятно.

Титов:Например, в постановлении правительства говорилось о том, что нужно искать альтернативу в вине…

Сванидзе:Я понял Вас.

Титов:А на самом деле потом были вырублены огромное количество виноградников.

Сванидзе:Я понял Вас. На самом деле Ваша позиция абсолютно солидарна с позицией Владимир Ростиславовича Мединского. Вы оба говорите, что он хотел как лучше, получилось как всегда.

Кургинян:Я только хочу сказать, что в элиту у нас входила армия и ГБ, да? Она, конечно, была в полном восторге от того, что ей запретили пить.

Сванидзе:Да все были в восторге.

Кургинян:Да. Интеллигенция тоже.

Сванидзе:Итак. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин:Конечно, сомнений нет, что эти люди хотели сделать что-то хорошее для страны. У них перед этим была жизнь. Мы ее знаем, они не с Луны свалились. Но вот то, что дальше произошло, то, что можно назвать «по-советски делали», это когда пошлешь дурака богу молиться, он и лоб разобьет. Не было ли это вот выражением кризиса уже советской системы? Которая неспособна была ни что фактически?

Титов:Конечно. Я так и сказал.

Млечин:Даже на благое дело.

Титов:Конечно, кризис был советской системы. Мы это понимаем, что она была обречена уже к этому моменту. И Горбачев, собственно, и был могильщиком, по большому счету, этой советской системы. Другой вопрос, что даже задумывалась она лучше, чем она была реализована.

Млечин:Вот я и говорю — реализация показала, что система ни на что не годится.

Титов:Когда…

Кургинян:Так значит, это политическая ошибка.

Титов:Да, потому что…

Кургинян:Так значит, это политическая ошибка.

Титов:Я согласен.

Кургинян:Вы сейчас обсуждаете нашу позицию.

Титов:Я совершенно согласен, потому что судят по результату.

Сванидзе:Извините, я прошу прощения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Пожалуйста. Андрей Витальевич Коротаев, доктор исторических наук, социолог, экономист, эксперт Российской ассоциации по контролю над алкоголем. Все-таки о мотивах. С Вашей точки зрения, руководители страны хотели ее подорвать и придумали такой ловкий способ, или все-таки хотели спасти людей?

Андрей Коротаев, доктор исторических наук, социолог, экономист, профессор РГГУ, эксперт Российской коалиции по контролю над алкоголем:Нет, ну, если брать данные статистики, все-таки данные статистики говорят, что после середины 60-х годов продолжительность жизни в СССР перестала расти и стала снижаться, что было, конечно, скандально на общемировом уровне, когда во всех странах, практически во всех странах мира продолжительность жизни достаточно быстрыми темпами росла. При этом в первой половине 70-х годов потребление алкоголя росло очень быстрыми темпами. Действительно, вот в тот период, как было показано, оно несколько стабилизировалось, но стабилизировалось на крайне угрожающем уровне. При этом факты показывают, что …и исследования показывают, что… дочь, соответственно, Горбачева Вирганская — все-таки тоже специалист в этой области… исследования показывают, что главный фактор российской сверхсмертности, то есть в России смертность абсолютно скандальная, неприличная для цивилизованной страны. Но с точки зрения эксперта, это выглядит в качестве достаточного основания, для того чтобы что-то предпринять. То есть ситуация была, действительно, такая, что требовала каких-то мер. Соответственно, все согласны, что снижение алкоголя, которое, в том числе, и при Горбачеве привело к очень заметным результатам. На 36 % сократилась смертность от убийств и от несчастных случаев среди мужчин…