Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе:Время истекло.

Курёнышев: …поравненной совершенно — там ни бедноты, ни буржуазии не было. И многие-многие другие факты. Сталин был точнее, я считаю…

Кургинян:Да. И в этом смысле, умереннее.

Курёнышев: Как социальный, да…

Сванидзе:Точнее — в этом смысле, умереннее, да?

Кургинян:Да, да. Потому что… да, да.

Курёнышев: Точнее в принятии тех решений, которые отвечали интересам и страны, и, возможно, в дальнейшем, интересам мировой революции тоже.

Сванидзе:Я извиняюсь, а коллективизация, о которой сейчас шла речь, её Троцкий или Сталин проводил?

Кургинян:«Гильотина в деревне». «Гильотина в деревне».

Сванидзе:Нет! Проводил кто?

Курёнышев: Коллективизация, как показывают последние исследования Кондрашина, уважаемого историка…

Сванидзе:Троцкий проводил?

Курёнышев: …была вынужденной мерой, буквально были припёрты большевики…

Кургинян:Вопрос заключается не в этом…

Сванидзе:Всё, спасибо, спасибо. Мы сейчас не обсуждаем, в какой мере вынужденной мерой была коллективизация…

Курёнышев: Смертельной ситуация была — или-или…

Сванидзе:Но проводил ее, согласитесь…

Кургинян:Мы говорим о другом…

Сванидзе:Но проводил ее, согласитесь, Сталин. Правда? Спасибо.

Кургинян:…что коллективизация Троцкого была бы круче. Вот что мы говорим. Круче!

Сванидзе:Знаете что, уважаемые господа! Мы сравниваем историческую реальность с исторической абстракцией. Нужно помнить о том, что мы сравниваем реального человека, который совершил реальные массовые преступления против собственного народа, сравниваем с его потерпевшим поражение политическим противником, который у власти не был, и потому мы можем только задаваться вопросом: что бы он делал, если бы к власти пришел.

Кургинян:Но мы же сравниваем. Это задача передачи, да?

Сванидзе:Правильно, правильно, но я просто еще раз повторяю, что мы сравниваем реальность с абстракцией. Прошу Вас ( Млечину ).

Млечин:Юрий Васильевич, если Вы не устали от диалога, давайте продолжим. Как Вы относитесь к представлениям сегодняшних историков о том, что Троцкий принадлежит как раз к числу самых заметных государственников? Потому что это он создал армию, которая позволила государству укрепиться, он сумел завоевать большинство населения на сторону советской власти, он, вместе с Лениным, создал государство, которое существовало достаточно долго. Это первый вопрос. А теперь относительно того, что он сделал, чего бы не сделал. Давайте мы посмотрим реальность. Это называется доказательством № 21.

Материалы по делу.

Из письма Льва Троцкого Владимиру Ленину: «Все известия с мест свидетельствуют, что чрезвычайный налог крайне возбудил местное население и пагубным образом отображается на формированиях. Таков голос большинства губерний. В виду плохого продовольственного положения представлялось бы необходимым действие чрезвычайного налога приостановить или крайне смягчить, по крайней мере, в отношении семей мобилизованных». Декабрь 1918 года.

Млечин:Это предложение точно не назовешь призывом к жесткости по отношению к крестьянину. А теперь, если можно, доказательство № 22. Вот еще одно его высказывание о русской деревне.

Материалы по делу.

Лев Троцкий, из книги «Основные вопросы пролетарской революции», Соч., т. 22, с. 14.: «Без свободного рынка крестьянин не находит своего места в хозяйстве, теряет стимул к улучшению и расширению производства. Только мощное развитие государственной промышленности, ее способность обеспечить крестьянина и его хозяйство всем необходимым, подготовит почву для включения крестьянина в общую систему социалистического хозяйства… Но путь к этому лежит через улучшение хозяйства нынешнего крестьянина-собственника. Этого рабочее государство может достигнуть только через рынок, пробуждающий личную заинтересованность мелкого хозяйства».

Млечин:Где здесь слова о раскулачивании? Где здесь призыв к уничтожению русской деревни, что сделал Сталин? Концепция Троцкого в отношении деревни была совсем другая. Он действительно (мы говорили об этом на первом заседании) первым поставил вопрос о прекращении продразверстки. Я напомню, что это было ограбление и уничтожение деревни. Он первым это увидел, хотя ему, как командующему армии, продразверстка была бы получше. Он увидел, что так нельзя поступать с людьми!

И его концепция в отношении сельского хозяйства была совсем другая. Он предлагал занять зерно у крестьянина, продать, купить промышленность и вернуть долг крестьянину. В отличие от Сталина, который забрал, купил, построил, но долга крестьянину не вернул. И это отношение к крестьянину.

И, если можно, последнее, на что я бы хотел обратить Ваше внимание. Троцкий был единственным членом Политбюро, который возразил против того, чтобы начать укреплять бюджет за счет продажи водки. И писал по этому поводу в «Правду», что это нельзя, что мы не можем себе позволить спаивать рабочего ради того, чтобы насыщать бюджет. Бюджет надо насыщать работой промышленности, а не водкой. И он был единственный — Сталин выступил против, они это ввели, и до конца советской власти насыщали бюджет водкой. И Вы называете это — человек против России?

Емельянов:Значит, первый вопрос — Троцкий как создатель армии. Его роль действительно велика, но не надо забывать: первое — до начала гражданской войны, до крушения царской империи было 16 млн. человек в царской армии. Когда была создана Красная Армия, ее было 119 тыс.

Млечин:Но Вы же знаете, что все 16 млн. разбежались после февральской революции, вообще разбежались, это вообще прекратило свое существование. На этом большевики и власть-то взяли…

Емельянов:Может, Вы мне дадите?

Млечин:Извините. Я слишком эмоционален, прошу прощения!

Емельянов:Я понимаю. Просто мне кажется…

Кургинян:Вы невоспитаны.

Млечин:…Вы не учитываете, что оборонять вот этой маленькой армией было невозможно, было очень трудно…

Млечин:Ничего, к осени уже был миллион.

Емельянов:Правильно, но…

Млечин:За несколько месяцев создать армию, согласитесь, неплохо.

Емельянов:Да, во всяком случае, специфика гражданской войны требовала совершенно иного характера войны. Отсюда она часто перерастала в партизанскую. Отсюда партизаны и красные командиры конфликтовали с Троцким, потому что он верил в регулярную армию, а там было очень трудно…