Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян:Я не сказал, что б о льшая часть. Я сказал, что б о льшая часть этих политруков была искренней.

Сванидзе:Б о льшая часть был советский народ, о котором мы сегодня говорим. Советский человек.

Кургинян:Николай Карлович, откуда такая страсть? Вы считаете советского человека «homo soveticus»?

Сванидзе:Нет.

Кургинян:Нет? А, ну, все.

Сванидзе:Я считаю советского человека трагически уничтоженным в значительной степени за годы советской власти и, в частности, в годы Великой Отечественной Войны.

Кургинян:Я считаю, что этот советский человек спас мир.

Сванидзе:Да, совершенно верно, спас мир…

Кургинян:И за ним будущее. И за ним будущее.

Сванидзе:Правильно, спас мир. Он спас мир. Не Советская власть, не Сталин. Ваши родители, мои родители — вот кто спас мир, а не Сталин и не Советская власть.

Кургинян:Под чьим руководством?

Бушин:Деды… Деды здесь… Кто здесь сидит.

Кургинян:Под чьим руководством? Кто организовывал все это?

Сванидзе:Под руководством собственной совести, под руководством военачальников великих, которые вспоминали эту войну по-разному.

Кургинян:А партия разбежалась?

Сванидзе:В значительной степени.

Кургинян:Николай Карлович, это не честно! Это партия расстрелянных.

Сванидзе:Мы когда с Вами будем… Мы, когда с вами будем говорить про войну, мы с Вами вспомним, как вела себя партия, когда немец подошел к Москве.

Кургинян:Мой отец вступил в партию под Ельней. Понятно?

Сванидзе:Замечательно. Он герой.

Кургинян:И таких были миллионы.

Сванидзе:Он герой.

Кургинян:Миллионы. Миллионы. Миллионы.

Сванидзе:Мой отец тоже прошел всю войну. Ну, и что?

Кургинян:И об этом говорят документы.

Сванидзе:Какие документы? О чем говорят?

Кургинян:О том, сколько именно коммунистов вступило в партию в годы войны.

Сванидзе:Ну, и что? Естественно…

Кургинян:Ну, так значит, партию поддерживали?

Сванидзе:А другой-то не было.

Кургинян:В каком смысле «другой»? Ну, и что… Николай Карлович, это блестящее высказывание.

Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович.

Кургинян:Когда другой нет, то надо эту поддерживать. Я все понял…

Сванидзе:Когда другой нет, и наступает враг, естественно, поддерживают ту, которая есть.

Кургинян:За неимением другой.

Сванидзе:Потому что она ассоциируется с властью.

Кургинян:Вы запутались, Николай Карлович.

Сванидзе:Да нет, я не запутался.

Кургинян:Запутались.

Сванидзе:Нет.

Кургинян:Очень сильно.

Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос.

Млечин:Если позволите, одну мелочь… Сергей Ервандович, если Вас интересует судьба вернувшихся, попавших в плен и вернувшихся офицеров, то обратитесь к первоисточнику. Это выступление министра обороны, маршала Жукова, написанное им после XX Съезда, практически полностью посвященное судьбе его боевых товарищей — офицеров, вернувшихся из плена. И он первым заговорил о том, каким преступлением (я цитирую) было отношение к попавшим в плен офицерам и солдатам. И он первый добился того, что с них было снято это клеймо. Это первое.

Кургинян:Во-первых, если Вы адресуетесь, то я должен Вам ответить.

Млечин:Нет, я просто… Я просто Вам рекомендую почитать…

Кургинян:Это норма… Норма…

Млечин:Хотите, я принесу? У меня есть.

Кургинян:Норма интеллигентного человека, правда? Когда он к кому-то адресуется, он не учит…

Млечин:Я Вас не учу, я Вам рекомендую. Вас учить уже поздно, к сожалению.

Кургинян:А, Вы просто помогаете Николаю Карловичу, да?

Млечин:Нет, я Вам рекомендую почитать.

Кургинян:Так вот, я Вам отвечаю. Были трагические ситуации. Трагические. И люди оставались верны своей советской сути. В самых трагических страшных ситуациях. И именно верность человека всему вопреки тому, что с ним происходит. Потому что это высшее и общее он ставит выше своей участи. Именно этим я восхищаюсь.

Сванидзе:Сергей Ервандович, я тоже этим восхищаюсь. Но в ГУЛАГ шли после немецкого лагеря?

Кургинян:Что?

Сванидзе:Конкретно: в ГУЛАГ после немецкого лагеря шли?

Кургинян:Шли. Кто-то шел, а кто-то нет.

Сванидзе:Кто-то, правда?

Кургинян:Я только хочу подчеркивать, что не все пленные шли в ГУЛАГ. Что просто мои знакомые были, которые вышли из плена, бежали и блестящую потом делали, так сказать, карьеру. Я имею в виду в лучшем смысле слова. Шли наверх.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Не все… Моя мать была членом семьи изменника Родины, но это не мешало ей учиться. И не мешало, между прочим, ходить на демонстрацию, петь советские песни. Жизнь была гораздо сложнее. Вот всё, что я говорю.

Бушин:Правильно, правильно.

Млечин:Вы, Сергей Ервандович, даже не слышите то, что Вам говорят. То, что маршал Жуков счел своим долгом позаботиться о том, чтобы судьба попавших в плен, а потом несправедливо обвиненных офицеров и солдат Красной Армии была восстановлена, это же замечательная вещь. А Вы мне рассказываете Бог знает что. Ну, прислушайтесь хоть к авторитету маршала Жукова, который…

Кургинян:А что Вы говорите? Ну и что? Ну, молодец.

Млечин:Это он молодец, а Вы не молодец, к сожалению.

Кургинян:А я, конечно, не молодец. И Вы молодец, Вы умница, Вы интеллигентный человек…

Млечин:Спасибо большое за комплимент.

Кургинян:Спасибо, спасибо.

Млечин:К сожалению, свидетель Бушин известен своими отвратительными высказываниями в отношении очень уважаемых людей, начиная с поэта-фронтовика Булата Окуджавы…

Кургинян:И кончая Млечиным.

Млечин:…и я не опущусь до разговора с ним. У меня вопросов к свидетелю Бушину нет и быть не может.

Кургинян:Я заявляю, что если есть свидетели, то либо имеет право теперь говорить господин Бушин, либо я вношу протест о том, что этот метод может быть применен симметрично. Я буду внимательно читать все высказывания всех свидетелей господина Млечина. И если они меня не будут устраивать, особенно, если они касаются меня, разумеется, как интеллигентного человека, то я буду давать им отвод. Это будет замечательный сбор людей, которых мы вместе, таким образом, изберем.