Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе:О культуре.

Кургинян:Это не он, это его подельники.

Сванидзе:Это не он сказал.

Кургинян:…Я хватаюсь за пистолет».

Сванидзе:Кстати. Кстати об этой фразе, Сергей Ервандович.

Кургинян:Да.

Сванидзе:Значит, скажу вам. Это фраза из одной из нацистских пьес…

Кургинян:Да.

Сванидзе:Где, где… Сейчас забыл фамилию автора… Где персонаж говорит…

Млечин:Ганс Йост, председатель Имперской палаты печати.

Сванидзе:Да. Где персонаж говорит: «Когда я слышу слово „культура“, моя рука тянется к пистолету».

Кургинян:Да.

Сванидзе:Имеется в виду, что он не готов стрелять по носителям культуры (из контекста это следует). Он готов защищать нацистскую культуру от всех остальных поползновений. Он хочет стрелять во все культуры, которые противостоят нацистским. Это такой патриотический идеологический порыв.

Кургинян:Написано сотни работ об антикультурной сущности фашизма.

Сванидзе:Нет, я просто отвечаю на Вашу реплику.

Кургинян:А я Вам отвечаю на Вашу.

Сванидзе:Так вот, о культуре. Мы вчера во время программы упоминали Алексея Максимовича Горького. Значит, вот Алексей Максимович Горький. Это если возвращаться к тому, что реально было. Вот, это наша культура была. Это был человек, именем которого была названа главная улица в нашей столице, которому стоял памятник в центре этой столицы. Он был олицетворением советской культуры. Он сказал: «Если кровный родственник является врагом народа, то он уже не родственник, а просто враг. И нет больше никаких причин щадить его».

Значит, на I Съезде Союза советских писателей, организованном Горьким, вышли пионеры и сказали… К тому времени… Ведь подвиг Павлика Морозова состоялся в 1932-м году. Так вот, к тому времени был культ Павлика Морозова, который, как известно, сдал своего отца органам. И вышли пионеры…

Бушин:Это неправда.

Сванидзе:Вышли пионеры… Я, с Вашего позволения, продолжу. Вышли пионеры и сказали: «У нас сейчас тысячи Павликов Морозовых». Вскоре после этого в газетах пошли другие цифры: «У нас миллионы Павликов Морозовых». Я прошу Вашего ответа, комментария на эти проявления советской культуры.

Кургинян:Я бы хотел, чтобы у нас состоялась отдельная передача: «Павлик Морозов», так сказать, да, понимаете…

Сванидзе:Не исключено, что она состоится. Это важно.

Кургинян:Мы тогда ответим по деталям.

Сванидзе:Но это суть советского человека, не так ли?

Кургинян:Я хочу сказать, что в любом случае мальчик был убит.

Сванидзе:Правильно.

Кургинян:Ну, вот просто так, для начала. Мальчик был убит.

Сванидзе:Мальчик был убит, да. Но при чем здесь «мальчик был убит»?

Кургинян:Теперь вопрос о том, как вели себя советские…

Сванидзе:И Гитлер погиб. Ну и что? И Сталин погиб. Все умерли.

Кургинян:Вы хотите провести параллель между Павликом Морозовым и Гитлером?

Сванидзе:Я просто хочу сказать, что убиты были не только хорошие люди.

Кургинян:Мальчик погиб от рук…

Сванидзе:Мальчик, который предал своего отца.

Бушин:Да не предал он его.

Кургинян:Да неважно. Он погиб. Мальчик. Вы хотите оправдать убийцу?

Бушин:Вы говорите о вещах, о которых ничего не знаете.

Кургинян:Вы оправдываете убийцу мальчика?

Сванидзе:Речь идет не об убийце мальчика. Не нужно заниматься демагогией. Речь идет о мальчике, о Павлике Морозове.

Кургинян:Как легко из ваших уст слова «демагогия», «чушь»…

Сванидзе:О его подвиге, о его… Ну, потому что.

Кургинян:Это весьма либеральная лексика, да? Это мое мнение, а не демагогия.

Сванидзе:Так вот, о мальчике.

Кургинян:Ну, хорошо.

Сванидзе:Да.

Кургинян:Так вот, о мальчике. Смысл заключается в том, что я знаю огромное количество людей, в том числе, сидящих в этом зале…

Сванидзе:Которые предали бы своего отца.

Кургинян:Которые не предавали своих отцов, отказывались…

Сванидзе:Я думаю, что все сидящие в этом зале этого не делали.

Кургинян:Я имею в виду людей той эпохи.

Сванидзе:Да.

Кургинян:Отказывались, когда им говорили: «Твой отец или член семьи — изменник Родины. Отрекись». Они говорили: «Не буду отрекаться». Продолжал учиться и так далее.

Сванидзе:Но это проповедовалось. Это проповедовалось.

Кургинян:Значит, мысль заключалась в следующем…

Сванидзе:Предательство отца, предательство матери, предательство мужа и жены, предательство родителей.

Кургинян:Дело заключается в том, что подобного рода проявления…

Сванидзе:Так воспитывали детей.

Кургинян:Да. Такого рода проявления существовали в пределах идеологии наряду с другими проявлениями.

Сванидзе:Какими другими?

Кургинян:Другими проявлениями?

Сванидзе:Любовь к Родине…

Кургинян:Любовь к Родине, высокие идеалы и т. д.

Сванидзе:Да, согласен.

Кургинян:Все это вместе, как гигантский поток очень разных месседжей, попадало в общественную среду. И в этой общественной среде рождало реальный сплав советского человека.

Сванидзе:Становилось частью ментальности советского человека.

Кургинян:Иногда становилось, а иногда не становилось. Советский человек обладает огромным внутренним нонконформизмом, чувством чести и прочего. А вот те, те, кто готовы были в определенный момент побежать в сторону коммунизма, потому что сытно кормили, а потом побежали в обратную, потому что опять сытно кормили, это есть мутация советского человека.

Сванидзе:Вы так считаете?

Кургинян:Да. Вот это есть мутация. Советский идеальный тип, если использовать слова, был очень честен и очень порядочен внутренне и очень не принимал эти…

Сванидзе:Несмотря на то, что его учили предавать своих родителей.

Кургинян:Его учили этому и другому. Одни — одному, другому — другие. Но сформировался реальный советский тип.

Сванидзе:А чему же другому? Этому учили, этому.

Кургинян:Нет.

Сванидзе:Значит, теперь у меня вопрос к вам, господа. Значит, не знаю, к Вам, Леонид Михайлович, или Вы предоставите право кому-то из своих экспертов.

Вот советский человек. Но ведь… Вы знаете, у меня был один приятель, товарищ, ныне покойный, рано ушедший из жизни, очень интеллигентный человек, и сын академика известного. И вот он мне как-то сказал… Очень приличный и порядочный парень. Вот он мне как-то сказал. Мы с ним обсуждали как раз сталинскую эпоху. Он не был сталинистом. Но он сказал: «Слушай, — говорит, — но ведь смотри, ведь верили? Ведь сейчас же, — говорит…» Разговор был где-то в начале 1980-х годов. «Ведь сейчас же, — говорит, — ну, ни в Бога, ни в черта не верят. Цинизм такой. А ведь смотри, ну, там сажа… Но ведь верили же, искренне верили. Хорошо или плохо».