Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе:Но он этим непосредственно занимался.

Млечин:Второе — Троцкий не хотел подписать Брестский мир, потому что считал невозможным отдать земли России. А Ленин подписал не ради мировой революции, только чтобы сохранить власть, и больше ничего другого.

Сванидзе:Правильно! У них были расхождения, у Ленина с Троцким, по Брестскому миру.

Млечин:Не ради мировой революции…

Сванидзе:…но насчёт примата мировой революции над революцией российской и над Россией в целом — у них расхождений не было.

Млечин:Но речь не шла о том, чтоб уничтожить страну! Так звучит это. Этого не было!

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот вы убеждены в том, что без мировой революции вы погибнете. Вот идёт дискуссия о построении социализма в отдельно взятой стране. Ну, не важно, что имеется в виду: социализм, не социализм, уклад. Не будем сейчас спорить — это совсем другая тема — был ли построен в СССР социализм. Мы сейчас говорим, что они говорят, что в одной стране они что-то могут построить. А другая часть говорит: не можем построить, без победы мировой революции ничего не может быть. Значит, вы убеждены, что без победы мировой революции ничего не может быть. Когда вы приходите к власти, что вы начинаете делать, исходя из этого убеждения? Ведь это же убеждение… мы говорим о дискуссии партийной. Ведь победа этой точки зрения на дискуссии означает стратегию, определённую линию? Так ли трудно её вообразить? Экспорт революции… И не кажется ли вам — вот не для дискуссии, а для выяснения истины… Как говорят, в спорах истина может так же гибнуть, как и рождаться. Поэтому, не кажется ли вам, что точка зрения на то, что без мировой революции никак, порождает некий наш вариант маоизма, т. е. «ультра». Вот всё то, что мы говорим всё время — «ультра».

Воейков: Ну, извините, я отвечу коротко. Вы говорите, не важно, что построить. Вот в отдельной… без мировой революции…

Кургинян:Я не говорю, не важно. Я говорю, что дискуссия на тему о том, социализм это или нет…

Воейков: Ну, что-то построили…

Кургинян:Что-то построили. Уклад. Вы сами сказали. Давайте будем спорить.

Воейков: Но то, что построили — жить там было невозможно!

Кургинян:Ну, не важно.

Воейков: Я извиняюсь, маленький пример. Вот то, что мы там построили, мы бы там сейчас жили, в тот период, сталинский… Вот, сегодня вечером, вот нас, троцкистов, послали бы на 10 лет без переписки…

Кургинян:Я понял… Я понял.

Воейков: Вас всех бы арестовали, а Млечину повысили бы чин, за то, что он организовал и выявил врагов народа.

Кургинян:Замечательно. Всё понятно. И что?

Млечин:( Смеется ).

Серебрякова:( Млечину ) Нет, ну, не надо… Это что-то…

Кургинян:Вот мы нечто построили… Услышьте меня. Это остроумно, но не более, с моей точки зрения. Скажите, пожалуйста, я о чём хотел спросить. Вот начинается «устаканивание» жизни. Теперь я говорю, что вот здесь, без мировой революции, делать ничего нельзя. Дело это швах. А я хочу что-то делать. Я беру весь этот ресурс, зажмуриваюсь, как-то его мобилизую и кидаю этот факел в мир. Потому что либо там зажжётся, либо не зажжётся. Вот, я обращаю ваше внимание, что, в каком-то смысле, это и есть маоизм. Или Линь Бяо, я не буду спорить.

Мне кажется, что Троцкий, в силу основной позиции дискуссии, а это ведь аргумент… Он постоянно говорил о том, что нельзя построить нечто в отдельно взятой стране — не выдержать нам. Он бы начал экспорт революции, очень мощной, без всякого обращения внимания на то, что он здесь строит. А Сталин что-то начал строить, потому что как сказал «в отдельно взятой стране», так и строй. Вот, не кажется ли Вам, что разница здесь как раз такая, и что, поэтому, в каком-то смысле…

Сванидзе:Время.

Воейков: В принципе, Вы правильно… Сталин построил.

Кургинян:Да.

Воейков: То, что построил — всем известно. Так? Но я против того, что Троцкий там занимался экспортом революции. Первая и единственная попытка большевиков была насчёт экспорта революции — это война с поляками в 1920 году. Троцкий и Карл Радек (был такой крупный деятель) — они единственные были в Политбюро, в ЦК партии, против этого похода.

Потому что нелепость была.

Сванидзе:Завершайте.

Кургинян:Ну, это не совсем так, я просто читал документы. Ленин тоже… очень сложную позицию занимал.

Воейков: Ленин — сложную, да, Ленин — сложную.

Сванидзе:Спасибо. У меня вопросы обеим сторонам. Прошу Вас, Юрий Васильевич, Вы сказали, что Троцкий предсказал, что эта вся история кончится бонапартистской реакцией. Не угадал ли? Нет? Разве не кончилось бонапартистской реакцией. Разве Сталин — это не в чистом рафинированном виде бонапартистская реакция?

Емельянов:Это было написано Троцким в 1936-37 годах, когда он мог бы это адресовать Сталину, но он имел в виду нечто другое. Он имел в виду именно классическую бонапартистскую реакцию, т. е. приход какого-то генерала, который устанавливает чистую диктатуру. Он бы мог сказать, что уже, уже состоялось — нет, он говорил о другом. Получалось, что он ещё ждёт прихода классического бонапартистского, контрреволюционного режима, в результате полного краха СССР. Всё-таки, он считал, что в СССР что-то есть, что-то строится — социализм, или какие-то предпосылки к этому есть, но всё это рухнет в результате полного поражения. Потому что он говорил: капиталисты, конечно, не допустят победы СССР, они объединятся с Германией и, конечно, Советский Союз рухнет.

Сванидзе:Спасибо. Вопрос Вам ( Млечину ). Вы защищаете позицию: Лев Троцкий — упущенный шанс русской революции. В чём упущенный шанс?

Млечин:Я предполагаю, Ваша честь, что если бы…

Сванидзе:Потому что в чём худший из возможных сценариев — позиция Сергея Ервандовича абсолютно очевидна. Потому что сторона доказывает, что было бы хуже, чем при Сталине. Доказывает, что было бы ещё хуже. А какой… А что хотите сказать Вы?

Млечин:Я исхожу из точки, что хуже быть, в принципе, не могло — любой другой вариант был бы лучше. Я исхожу из того, что если бы Сталин был убран с должности руководителя, то возникла бы совершенно другая ситуация, в которой Троцкий точно не стал бы главой государства или партии.

Сванидзе:Вы это говорили… так при чём здесь тогда… почему же тогда… какие-то лучшие, по сравнению со Сталиным, варианты Вы связываете с именем Троцкого?

Млечин:А его идеи о необходимости внутрипартийной дискуссии, внутрипартийной демократии, обсуждения имели бы ключевое значение для российского общества. Это была бы нормальная жизнь. Понимаете, если можно обсуждать и говорить: эта концепция хороша тем-то и тем-то. Вот так, как у нас в зале!