Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян:Николай, скажите, пожалуйста, вот как Вам кажется, с точки зрения политики современной, с точки зрения настоящей актуальности происходящего, что является наиболее больной точкой в этом вопросе? Пожалуйста, на любом уровне сложности, но естественно в формате передачи.

Злобин:На мой взгляд, наиболее сложной точкой, как Вы называете, в этом вопросе, является то, что…

Кургинян:Больной, да.

Злобин:Да, больной, серьёзно больной — без истерик с Вашей стороны.

Кургинян:Да. А с Вашей?!?

Злобин:Это… Я, по-моему, спокойно говорю?

Кургинян:Ну, а я?!? Пожалуйста.

Злобин:Это то, что мы опять вступили в этап формирования новой политической географии. Окончание холодной войны, распад СССР, привело к тому, что границы поехали. Стали создаваться новые государства. Это нормальный процесс. Вся история, все историки здесь понимают, уходит государство — создаются новые. Но признавать это трудно. Процесс этот мучительный, болезненный. Некоторые нации, которые раньше не имели государства, вдруг выросли до того, что теперь им хочется государства…

Кургинян:Можно, Николай, тогда вопрос? Кто создаёт государства?

Злобин:Ну, есть на каком-то … Это разные совершенно теории есть по этому поводу.

Кургинян:Не народы?

Злобин:Ну, народы…

Кургинян:Народы или нет?

Злобин:Народы, наверное, играют какую-то роль. Здесь нельзя…

Кургинян:Народ не высший суверен? Не американский народ создал Соединенные Штаты?

Злобин:…Ну, по большому счету, наверное, нет. Он наполнил свою страну собой, как любую другую страну наполняет народ. Нет страны без народа. Ну, есть теория о том, что государства формируются тогда, когда политическая культура народа приводит к тому, что там появляется политический класс.

Кургинян:Но, если не народы, то элиты?

Злобин:Нужны национальные интересы у этого народа. Не факт, что каждый народ обладает глобальными национальными интересами. Не факт, что у каждого народа есть государствообразующие факторы — экономика, территория достаточная, возможность обеспечить свою безопасность. Здесь очень разные точки зрения на этот этап, но…

Кургинян:Николай, я просто впервые это слышу. Но, кто же образует это государство?!?

Злобин:Но факт, что этот процесс происходит постоянно. Нет единого момента, чтобы сказать — вот да, теперь у нас есть государство, раньше было неправильно, а завтра будет тоже. Нет, не будет. Оно тоже уйдет или образуется что-то новое. Уже кто-то говорил — до вас кто-то жил. И после вас будет кто-то жить.

Кургинян:Отлично. Теперь скажите, современная тенденция заключается только в создании всё более мелких государств? Или еще и в том, что создаются крупные конгломераты? Европейский союз — это мировая тенденция?

Злобин:Я, совершенно верно, при всем уважении к Вам, скажу, что, на мой взгляд, современная тенденция заключается в том, что национальные государства вообще исчезают. Создаются некие международные глобальные конгломераты, типа Европейский союза, типа того, что происходит в Латинской Америке, где национальные границы, суверенитет и так далее, теряют свой смысл.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, если это так, и это современная тенденция — ветер дует в паруса, то народы, существовавшие на территории Советского Союза, имеют право на демократическое свободное воссоздание подобных конгломератов, также как и народы Европы?

Злобин:Совершенно верно. Если они захотят — они объединятся. Если захотят!?! Если захотят, они найдут ту форму взаимоотношений…

Кургинян:Теперь, как Вы считаете, как наполовину украинец, украинский и русский народ ближе друг к другу, по языку и всему остальному, чем украинский и немецкий, и французский?

Злобин:А… Ну, наверно ближе, безусловно.

Кургинян:Ближе. Значит, они имеют как бы больше демократических шансов на то, чтобы объединиться?

Затулин:Оснований.

Злобин:Не факт!

Кульчицкий:А причем тут демократия?

Злобин:Я думаю, что русский народ, у которого никогда не было своего национального государства, и украинский народ, у которого очень короткая история своего национального государства, имеют право на свой шанс создать национальные государства. Может быть, они на этот шанс /этим шансом/ не воспользуются.

Кургинян:Но мы же сейчас сказали, что тенденция в укрупнении, и Вы сказали, что национальные государства умирают?

Злобин:Но это не факт. Еще раз. Я-то историк, в отличие от Вас. Всё историческое … Надо всё подходить…

Кургинян:Как много Вы обо мне думаете!?! Вы думайте о родной Украине. О родной Украине…

Млечин:Ну, дайте же сказать историку!?! … А не повредит…

Злобин:Нельзя же, понимаете. Всё проходит через какие-то этапы. Но это нормальный исторический процесс. Это учат на первом курсе, так сказать, любой исторической школы.

Кургинян:В пятом классе школы, я понимаю…

Затулин:Слушаю я, слушаю, и вот что меня беспокоит. Что такой высокий ум, собравшись с нами вместе здесь, предлагает нам такую простую, незатейливую точку зрения.

Кургинян:Да даже и странную!?!

Злобин:Ну, какая есть.

Сванидзе: Уважаемые коллеги, мы здесь судим вовсе не Николая Васильевича Злобина, который высказал свою позицию по этому вопросу. Позиция, которая, несомненно, имеет отношение к кругу рассматриваемых тем.

Мы убедились с вами в том, двух серий, двух частей наших слушаний не достаточно для того, чтобы обсудить эту тему. Поэтому завтра мы продолжим слушания на тему российско-украинских отношений в 21 час.

Сванидзе:Сегодня третий день слушаний по теме: « Украина и Россия: врозь или вместе?».

Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины был короткий период государственности в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.

Итак, напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов на экране.

Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.