Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 35-46

Сванидзе:Спасибо, спасибо. Прошу, Сергей Ервандович, Ваши вопросы оппонентам.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот господин Млечин признал, что период развития военно-промышленного комплекса, нашего, начиная с начала советской власти и кончая 1950-ми годами является удачным периодом в развитии военно-промышленного комплекса — и мы все согласны, да? Значит, не его… Не «нерыночность» нашей экономики, не политическая система, не что-то /иное внешнее/ определяет удачи или неудачи…

Млечин:Я говорю, что этот период был более удачным, но потом выплыли все недостатки, которые были с самого начала.

Кургинян:Хорошо — «а потом они выплыли»!? Они где-то там, под водой плавали с 1917 года до 1950, а потом взяли и выплыли…

Меня интересует другое. Вы действительно считаете, что наш ВПК ничего не дал стране? Но даже если он обеспечил её защиту, то у меня вопрос — нам была навязана гонка вооружений? Или мы сами в экстазе начали вопреки всему это делать — первое. Всё-таки наш ВПК защитил страну в условиях имевшегося противостояния. Это второе. И третье — как можно сказать, что этот ВПК ничего не дал, когда существуют статистические данные, сколько именно делалось этой продукции, этой, этой и этой? Может быть, он давал это хорошо или плохо — но он же дал!

Шаравин:Сергей, важный вопрос. Я единственно хотел сказать, что мы говорим сейчас об оборонно-промышленном комплексе, мы говорим об оборонных предприятиях и научных учреждениях, работающих на военных, да? На самом деле, военно-промышленный комплекс — не это. Военно-промышленный комплекс — вот этот военно-промышленный комплекс плюс другая составляющая — военная верхушка, партийно-государственная верхушка в СССР. Вот это всё вместе военно-промышленный комплекс, то о чем Вы говорили, приводя цитату Эйзенхауэра. В принципе это прилагательно к нам — это тоже самое есть. Военно-промышленный комплекс, который, по сути, всей страной руководил на тот момент.

Сванидзе:Время.

Шаравин:И если в США это пронизывало всё государство, у нас оно тем более пронизывало всё. И было подчинено именно этому. Вот Вы говорили, допустим, если военно-промышленный комплекс развивается, он же и на железные дороги влияет, он их строит, он там ещё что-то делает. Вот Вам для сравнения, сколько сжирал комплекс и что мы могли сделать по железным дорогам.

Кургинян:Во-во-во — сколько сжирал?

Шаравин:Вот смотрите, за 37 лет до революции, до 1917 года лет царская Россия построила более 58 тысяч километров железных дорог. За такой же точно срок, за 38 лет советской власти — 36 тысяч. Вдумайтесь — 58 и 36 тысяч, отсталая царская Россия и передовое советское государство. До 1956 года смогло построить только 36 тысяч километров дорог. Вот Вам, пожалуйста, влияние этого комплекса.

Байков:Только не забудьте, пожалуйста, что эти дороги были построены в кредит, да?

Шаравин:Это не важно.

Байков:И что деньги на строительство этих дорог давала Франция.

Шаравин:И что же в этом плохого?

Байков:И что этот кредит мы должны были вернуть. И что под этот кредит Россия связывала себя руки во внешней политике.

Млечин:И что вернули? А Вы скажите, вернули-то деньги Франции?

Байков:Мы были вынуждены вступить в Первую мировую войну на стороне Антанты.

Кургинян:Мы его не вернули…

Млечин:Не вернули!

Кургинян:Мы его оплатили русской кровью — немеряной!

Млечин:Не надо. Страна воевала за свои интересы!

Кургинян:И разрушением страны! Вот чем мы оплатили этот кредит!

Байков:Страна воевала за сохранение Франции как самостоятельного государства!

Млечин:Не надо, не надо…

Сванидзе:Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме ВПК.

Вопрос, который мы уже начали обсуждать и сейчас мы его реально продолжим: «Военные расходы и стратегия развития ВПК — благо или бремя?».

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Можно я продолжу беседу с двумя ещё экспертами, которые находятся в этом зале. Виталий Васильевич Шлыков, военный разведчик, специалист по военной экономике. Александр Гольц, военный аналитик, которого я ещё помню по работе в органе министерства обороны, газете «Красная звезда».

Александр, правильная или неправильная была стратегия? Дело ведь не в том, что нужно было оружие. Ясно, что было нужно оружие. Правильно ли его делали и принесло ли это успех?

Гольц:Я должен сказать, что только что господин Кургинян говорил, что неважно какая система в стране, вот военно-промышленный комплекс был замечательный. Штука в том, что система правильная в стране умеет изменять тот или иной комплекс, тот или иной институт. Проблема заключалась в том, что совершенно адекватная, мобилизационная система военно-промышленного комплекса Второй мировой войны осталась практически без изменений. По-прежнему ослепленные победой во Второй мировой войне наши генералы и руководители военной промышленности полагали — надо изготовить как можно больше вооружений, надо чтобы каждая фабрика, каждый завод был готов в момент «Ч» приступить к выпуску военной продукции. В итоге наклепали 65 тысяч танков, больше чем в странах НАТО втрое. Страны было нужно 2 млн тонн алюминия, а производили 6. В итоге клепали из алюминия миски, ложки и т. д. Уникальная ситуация. Мы делали кастрюли из титана по той же логике. Вот что сделало советское производство очень неэффективным.

Шлыков:Я бы с другой стороны чуть-чуть зашел. С 7% расходов на оборону, Маслюков процитирован был. Я много занимался американской экономикой военной и по данным ЦРУ в начале 60-х годов, они подсчитали, что Советский Союз тратит на оборону 7%. Это точно, буквально как у Маслюкова. Позже, после этого, после того, как они пересчитали ВВП, и пришли к выводу, что 15–17% — ЦРУ, Пентагон немного больше. И после окончания Холодной войны они ко мне как к арбитру часто обращались — кто же прав? Я говорю: «Вы оба не правы, потому что Вы оба совершенно не понимаете систему мобилизационной подготовки. Вы проглядели самое главное в военной модели Советского Союза, что основные ресурсы тратились не на производство вооружения, а тратились на создание гигантских мощностей в сырьевых отраслях промышленности, что было заложено уже в тридцатые годы. Потому что, чтобы произвести 70 тысяч танков, которые были заложены в 1937 году по плану, нужно иметь огромное количество стали, резины, нефти». И эта модель, сработавшая в Отечественную, сохранилась в условия того, когда вся промышленность стала высокоспециализированной. Вы не можете уже ракеты сочетать с производством гражданской продукции. Но сохранилась вся модель массового производства для большой войны.