Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

Другая упущенная возможность относится к годам правления Клинтона и постсоветскому пространству. Я не уверен, что мы могли вовлечь новую Российскую Федерацию в более конструктивные отношения с Западом. Наши возможности в этом отношении были ограничены еще и тем, что у нас было незаконченное дело. Это в некотором отношении противоречило стабилизации обстановки в странах Центральной Европы, которые оказались на положении ничейной земли между ЕС, НАТО и новой Россией.

Но мы, вероятно, могли сделать больше в смысле создания каких-то совместных институтов, в которых русские сильнее ощущали бы свое участие в главных европейских проектах, имеющих сейчас такую глобальную важность. Однако все это мелочи по сравнению с фатальной ошибкой в нашей реакции на одиннадцатое сентября.

ИГНАТИУС : К одиннадцатому сентября мы сейчас перейдем, не будем торопиться. Но я хочу спросить вас, Збиг, как последовательного сторонника жесткой позиции по отношению к Советскому Союзу: не думаете ли вы, что российскую слабость девяностых годов мы использовали в конце концов себе же во пред?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не стану говорить о том, что можно было сделать иначе. Мы не могли остановить стремление балтийских государств к независимости. Мы не могли помешать желанию чехов, поляков и венгров примкнуть к западному миру. Если бы мы их туда не пустили, сегодня там были бы ничейные земли, которые с большой вероятностью могли бы стать предметом серьезных трений с русскими.

Посмотрите, как непросто складываются в последнее время отношения с Россией у грузин, украинцев, даже эстонцев. Так что достижение стабильности и ясности в этой части Европы было, по моему мнению, главной стратегической задачей Запада. Можно ли было при этом создать какую-то надстройку, склоняющую русских глубже участвовать в делах Запада, — вопрос, на который у меня нет ответа.

ИГНАТИУС: Да, русские определенно вспоминают это время как большое национальное унижение. Они говорят о Борисе Ельцине как о постыдном символе тогдашнего состояния своей страны — о символе жалком, пьяном и слабом... Брент, слова Збига вызвали у меня вопрос: что сделал бы президент Джордж Г. У. Буш, имей он второй президентский срок? Я об этом толком не думал, но давайте подумаем вместе.

СКОУКРОФТ: Да, давайте. Я только сначала скажу пару слов о государствах Балтии в последние дни Советского Союза. Пожалуй, в процессе отделения Восточной Европы самой болезненной проблемой между нами и Советским Союзом были именно они. Эти страны были частью Советского Союза, но мы никогда не признавали их вхождения в Советский Союз де-юре, так что эмоции бурлили на обеих сторонах океана.

У нас в США было сильное балтийское лобби, склоняющее нас объявить независимость Балтийских государств. А там происходили народные выступления, волнения, беспорядки. Вопрос был очень, очень деликатным. Но нам удалось вместо вытеснения Советского Союза из Балтии поставить его в такое положение, что он сам признал независимость Балтийских государств. Теперь, в исторической перспективе, это уже не важно. Но тогда пришлось потратить много времени на эту конкретную проблему.

Перейдем теперь к вашему общему вопросу: могли ли мы связать первую войну в Персидском заливе с подвижкой в палестинском мирном процессе? В числе прочих целей мы хотели показать арабскому миру, что в трудный час поможем не только Израилю, но и арабам, и что любая неспровоцированная агрессия получит от нас отпор.

Саддам настойчиво предлагал: давайте будем вести общий мирный процесс. Мы ответили: сейчас — нет. Сначала уйди из Кувейта. И мы обещали арабам после Кувейта вернуться к мирному процессу. Закончили мы Мадридской конференцией, которая была первым этапом. Будь президент переизбран, это стало бы одним из главных направлений его внешней политики.

ИГНАТИУС: Вы возвратились бы к проблеме Саддама в Ираке?

СКОУКРОФТ: Вы имеете в виду — тогда?

ИГНАТИУС: Я имею в виду — вы бы позволили Саддаму оставаться у власти? Было ли это тем незаконченным делом, к которому вы возвратились бы на втором сроке?

СКОУКРОФТ: Нет, нет. Это вовсе не было незаконченным делом. Мы в самом начале решили, что отстранить его от власти — не наше дело. И вы сами знаете, что во внешней политике успех редко бывает абсолютным.

Мы поступили так: оставили в Ираке Саддама со всеми его амбициями, но без возможности их удовлетворения. Армию его разбили, а санкции не позволяли ему ее восстановить. К моменту второй войны в Заливе он никакой угрозы не представлял. Все равно он оставался мерзким типом, никто не спорит, но в стратегическом смысле не представлял никакой угрозы. Я считаю, что наша политика была успешной, и, оглядываясь назад, могу сказать, что действовал бы так же.

ИГНАТИУС: Никак не с целью критики нынешнего президента Буша я хочу спросить вас, Брент: почему вы — или первый президент Буш — решили, что для США не было смысла в 1991 году идти на Багдад и свергать Саддама? Почему вы не сделали этого?

СКОУКРОФТ: Тому было три причины. Прежде всего — распалась бы наша коалиция, которая была в значительной мере арабской. Арабы не собирались вторгаться на иракскую территорию.

Во-вторых, у нас был мандат ООН на освобождение Кувейта. Помимо прочих задач, поставленных в ходе той войны, мы решали еще одну, и немаловажную: мы пытались понять, как нам реагировать на подобные агрессии в новых условиях, когда исчезла угроза войны с Советским Союзом. Если ООН, используя Совет Безопасности так, как имели в виду ее основатели, получила возможность подавлять случаи агрессии, то уж мы точно не хотели говорить: «Ладно, Совет Безопасности — это прекрасно, но мы и сами с усами». Это разрушило бы мир, который мы пытались построить.

И в-третьих, и в главных: мы знали, как сделать то, что мы запланировали. Мы знали, как выгнать Саддама из Кувейта, знали, сколько потребуется сил и как их использовать. Мы могли бы войти в Багдад, почти не встретив сопротивления. Но это изменило бы весь характер конфликта, мы стали бы оккупантами на враждебной земле. Против наших войск действовали бы партизаны и подпольщики, и никакого плана вывода войск у нас бы не было. Я считал подобную ситуацию катастрофой.

ИГНАТИУС: Каков тогда был ваш собственный совет президенту?

СКОУКРОФТ: Остановиться. Выгнать Саддама из Кувейта и дальше не лезть.

ИГНАТИУС: Так, давайте теперь отступим, оглядимся по сторонам и попытаемся разобраться, как мы оказались в том положении, в котором находимся сейчас, в 2008 году. Мы достигли огромных успехов: спуск красного флага, триумф первой войны в Заливе, создание монополярного мира — мира одной сверхдержавы, мира непревзойденной американской военной мощи и авторитета.