Глеб Павловский - 1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Михаил Гефтер:Ты дал мне статью Бжезинского 6, я хочу о нем написать. Вот у нас что-то развалилось и агонизирует. Называете это «коммунизмом»? Пожалуйста, есть ниточки, туда ведущие. Но в какой степени это победа демократии, да еще и отождествленной с Западом? Коренной вопрос. Мне все видится иначе.

Я не коммунизм отстаиваю, и не капитализм. Кстати, не видел интервью с Иоселиани 7? Отар печален. Основная мысль – я, мол, глубоко сожалею о том, что коммунистический эксперимент не удался. Живу во Франции, при капитализме. Капитализм, говорит он, это отвратительно. Понимаешь, вот взгляд художественно одаренного человека, индивидуала. Он симпатичен и не сливается с московской истошностью.

…Считать, что кончилась Холодная война, – вот придумка! Конечно, такой вещи, как «Мюнхен» 8, сейчас быть не может. С другой стороны, возможны сделки за чужой счет.

Глеб Павловский:Почему невозможен «Мюнхен»? Например, западные страны могут установить для Югославии дедлайн. И после этого возьмут и замочат всех, без каких-то проблем. Скажут: эти виноваты, а те – нет, и что государство не имеет права на собственное небо, как в Ираке. Чем это отлично от «Мюнхена»?

Возможностью не дойти до края. Вмешаться в кризис, не дав ему завершиться бесповоротной бедой. Я не идеализирую никого, Персидский залив 9еще аукнется американским чванством. Но двадцать лет назад Ирак проглотил бы Кувейт, а все писали бы ноты и статьи в газетах. Впервые ООН приобрела значимый вес. Моя мысль не в том, что это хорошо. Идет дело к хорошему или к еще более плохому? Да, идет к более плохому, но и хорошее есть, а какой будет композиция первого и второго процессов, трудно сказать. Россия в огромной степени зависит от этого вопроса.

Глобальная какофония скоро возобновится. А при мировом статусе России здесь проблема, которой демократы не понимали. Они заняты Москвой, Ельциным и Хасбулатовым, мелкотравчатыми обидами. А Россия внутренне ускользает от них в другой лагерь. Внутренняя ситуация России страшно показательна. Мы как Мир в целом, где ряды никак не увязываются.

Трагическая проблема конца ХХ века – Ближний Восток и Юг. Ты видишь по телевизору Сомали, где два миллиона вымирает, каждый день туда летят военно-транспортные самолеты, еду разгружают и тут же раскрадывают все, что те привезли, – ну и что, ввести туда войска? В конце концов, у нас внутри уже свое Сомали, на Кавказе.

…Не вводит ли в заблуждение регулярность западных поездок и симпозиумов насчет положения вещей, когда Запад скорее увидит нашу спину, чем наше лицо? Не уходит ли Россия все дальше на Восток?

Что ты понимаешь под уходом на Восток? Который Восток?

Соотношение Европейской России с Зауральем с точки зрения ближних и тем более отдаленных перспектив меняет баланс провинции и тыла. Во время войны роль Зауралья резко выросла. Потом гигантские стройки и головокружительные проекты, огромная доля военного потенциала там разместилась. Готовился фронт против Китая. Газ, нефть, безопасность, алмазы, а сейчас все меняется. И сопряжено с суверенными претензиями. Все это делает огромные восточные земли России областью тревожной, но живой. Способной показать Москве свои зубы.

Более существенным фактором мне видится гниль европейского центра. Европейская Россия похожа на зуб, разрушенный кариесом. Она распалась на три региона – Северо-Западный, Центральный и Южный. Все три разные, традиционно не имели за последний век связей между собой, кроме как через «Москву-Кремль». Центры Северного и Южного регионов ближе к столицам других государств, чем к Москве. Окружены новыми независимыми государствами, являясь зоной их активных влияний. Европейская Россия – остаток от вычитания Украины. Деградированное Нечерноземье, где ничего, кроме Москвы, нет. Нигде политической жизни, кроме московской, места нет, она затоптана.

И различия вытоптаны с предельной полнотой.

Сегодня Москва не управляет гигантскими территориями за Поволжьем.

Ей и труднее самоопределиться, чем тем.

Конечно, она ведь не представляет собой целостности. Активен Юг России, но там повсюду конфликт с Москвой. При сложившихся условиях Центр России не является центром для российского Востока. Альтернативная возможность не реализуется, пока Москва сохранит потенциал доминирования. Но в перспективе, а в будущем и как геополитическая альтернатива – восточная ориентация.

Россия войдет в ряд возможных будущих альянсов, что является шансом ее новой интеграции. Казалось бы, все больше расползания и центробежности. Но вижу, центробежность достигла критической точки, и всех опять потянуло к сближению.

Все это на фоне того, что Европа освободилась от риска лобового столкновения на своей территории, где ей назначалась роль главного ТВД – театра военных действий. Теперь, интегрированная и освобожденная от страха развязки, Европа займет новое место в мире. По отношению к нам, во-первых, но и по отношению к Штатам и к тому, что именовалось третьим миром.

Но и то, что ты сказал, верно. Дело не в сырьевом балансе, не в размещении производительных сил, а в том, что Европейская Россия не является управляющей силой своих восточных территорий. Она не умеет толком даже торговать их богатствами и сама нуждается, чтобы кто-то ее пригрел.

Какая театральная сцена для сарказмов Проханова!

Но Глеб, эти воюют. Понимаешь, для них боль то, что для других пустые слова и пешка в игре. Все, что связано с понятием державы, – их исповедание, вера. Это их религия. Другой вопрос, что они в это вкладывают на деле. Что отрицают, что провозглашают, на чем хотят строить. По крайней мере, у них есть установка – Россия, которая в руинах, и надо из нее соорудить то, что они называют державой. В серьезном смысле слова, не банальном.

«День» – газета экзистенциального отчаяния. Конечно, фашистская газета, но в серьезном смысле слова. В смысле, который задевает глубинные чувства людей, на что нет ответа ни у политиков, ни у высоколобых. Плюс, конечно, есть театр и игра. Но между прочим, в «Дне» меньше мелкой доносительской дряни, чем в демократической «Сегодня».

От тени еврея им тем не менее никак не избавиться.

Ну, если в дистиллированном виде выделить державность, то и такому ингредиенту должно присутствовать.

Зато есть искры злобного юмора, что, вообще, хороший критерий. Ведь смеяться нельзя, когда неискренен. Просто не получится. «В благодарность за договор СНВ-2 Буш подарил Ельцину ракетку».

Глеб, отвлекаясь от опереточной стороны дела, проблема серьезная – чем-то на время занять войска, пока они тебя самого не убили. И заводы, которые кормить надо, хотя их следовало бы закрыть. Если вы державники, у вас должна быть неодержавная концепция!