Глеб Павловский - 1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Михаил Гефтер:Мысль проста, гляди: вот некая первозданность.

Глеб Павловский:Первозданность уже есть до действия или она появилась в процессе? В первое я не верю.

Действие состоит в неприятии заданности, в обнаружении ее и определенной реакции на обнаруженное. А другие не обнаруживают ее и не ощущают. Между прочим, хотя потребность в преодолении всеобща, само преодоление осуществляется немногими людьми. Возникает конфликт между ними и теми другими, которые его отклоняют. Их, кстати, тоже немного. Тут есть определенный архетип. Но когда мне все время говорят про архетип, кроме желания забыть это слово у меня ничего не получается.

Образованный читатель привык к употреблению жаргонных слов и без них чувствует себя голым.

Это таинственное свойство человеческой речи среди обычного жизненного обихода людей: она избыточна. Но когда человек творит, он вдруг обнаруживает в ней и в себе недостаточность . Так же с заданностью и с противодействием заданности. Заданность естественна для человека в силу его воспитания. Он очень долгое время находится при родителях.

Ты готов термин «заданность» соотнести с понятием архетипа?

Да, конечно. Это рано человек ощущает. Скажем, аффект опасности с достаточно стереотипным ответом на него есть и в мире животных. Но на примере собаки мы видим отличие: человек ощущает, что даже знание того, что он поддался угрозе, является новым приобретением. Принципиально нового почти нет, лишь узенькая, тесная щель с разговорами про свободу воли. Узкая щель, которую человек пытается расширять до предела.

Момент первого осознания заданности – догадка о том, что над тобой довлеет чужая схема.

Раз я догадался о заданности, я уже ей противостою, согласись.

Это бессознательный способ обращения с заданностью. Например, пророчество, где ты объясняешь себе, к какой схеме отнести личный случай.

Заговоры, заклинания в первичной форме, то же самое – работа с заданностью.

Осознание того, что миф есть миф и что сбежать из него нельзя, – это уже первое знание заданности.

Нет, это уже высокое осознание! Миф заданностью преодолевается недостаточно естественным образом, когда вступаешь в союз либо в борьбу с этой заданностью. Ты и изгоняешь ее, и уговариваешь.

У иудеев эллинского окружья возникает другой момент – потребность усмирения Завета ради преодоления заданности. Разнообразие типов усмирения – то пытаешься договориться с Сущим, то пытаешься отпасть и изгнать. Рождается всеобщая потребность. Она появляется в момент рефлексии, индивидуализации поступков и осознания уровня вовлеченности. Трагедия на этой почве еще уживается в рамках мифологической структуры, но сама структура меняется. И, конечно, есть элемент архетипа. Отчего этот же момент и возникает на всяком новом уровне сознания.

Но после греческого мифа нарастает столько процедур опосредования, где миф просто разобран на атомы. Заданности вроде бы уже негде скрыться – рефлексия поработала, язык стал артикулирован. Тем не менее она возвращается?

Заданность возвращается. На ранних ступенях она реализуется через посредничество, которое воспринимается как условие существования. Всеобщая потребность реализуется в чьем-то поступке. Культ возникает, но возникает и конфликт. Герой своей опрометчивостью навлекает гибель не только на себя, но и на ближних. Великая фраза советского времени «Что, вам больше всех надо?» уходит в глубочайшую толщу времен. И, пытаясь свести революцию к каким-то социальным причинам, не учитывая этого конфликта, мы теряем важный момент.

Откуда возник сам европейский тип эволюционирования, что он являет нам? Что предлагает современность для преодоления заданности, опять растущей в геометрической прогрессии? Ведь типы поведения человека не бесконечны!

Ты упомянул о нас, но можно ли применить понятия «миф» и «архетип» к столь модернистскому субъекту?

В общем говоря, тут работает не чистый разум – работает зов к преодолению заданности. На себе я этот зов ощущаю непосредственным образом. Если чего-то ради преодоления не делаю, то я, человек не мятежный и не храбрый, просто заболеваю. Значит, выбор мой только таков: расплачивайся собой либо сопротивляйся!

То же самое во мне принимает форму гнева, требующего поступка немедленно. Но поступок не означает автоматического преодоления заданности!

Уже внесение различений в реальность означает преодоление. Заданность имеет эволюцию. Есть заданность, идущая в самые глубины существования. Есть заданность сталинской системы. А заданность, допустим, ХХ съезда – они разные. И когда я не принимаю заданность в этой, последней версии коллективного прозрения, возникает лично мой тип конфликта.

Я его не считаю преимущественным и не настаиваю на нем. Он чреват срывами и тяготеет к житейскому компромиссу. Я не стремлюсь к лобовому противопоставлению, потому что несколько другой дорогой иду. Но мне важно, какие свойства человека здесь работают и что порождают. Еще со времен Сектора у меня интуиция, что процедуры выведения обладают глубинным преимуществом по отношению к процедуре сведения .

Ты их так обособляешь? Но у выведения есть же своя генетическая граница.

Конечно. Но ее нужно еще распознать. А сведение в новой европейской культуре притязает на то, что – пусть не в моем исполнении, не в одноразовом акте, но в целом – все постигаемо! Совершенствуешь постижение, исходя из принципиальной постигаемости.

А нет ее, нет! Есть остаток, и с остатком надо работать. Я работаю с остатком, с вопросом, почему человек ведет себя так, а не иначе. Считают, многие трудности понимания между людьми могут быть преодолены, что барьеры преодолимы. нет же, нет! Пусть человек поймет: этот конфликт вообще нельзя устранить. Ибо потребность преодоления заданности в человеке реализуется немногими, а те при этом входят в конфликт с другими, также немногими. Сведение к общему основанию уходит от этого факта.

Каждая следующая эпоха полагает прошлую своим предварением, ступенью. Сводя к тому, что есть законченность, завершаемость. И ни из чего не следует, вообще говоря, что завершаемость не могла бы однажды стать окончательной завершенностью.

Сами возобновления загадочны. Огромный пласт человеческих существований, который может быть назван археологическим, архетипическим, как угодно. Целая эра существования человека со сложной структурой, органикой, со своими языками и своей человеческой завершенностью. Завершенность не абсолютна и выступает уже в превращенном виде. В результате того, что нечто возобновлялось непредсказуемо, частичным, локальным образом.