Ричард Пайпс - Два пути России

– Современная Россия переживала либо быстрый рост, либо рецессию, но никогда – стагнацию, как сейчас. Какие у стагнации могут быть последствия – политические, социальные, экономические?

– Я написал книгу «Собственность и свобода». Чтобы экономика росла, как мне представляется, должно быть абсолютное уважение к частной собственности. Люди перестанут прятать деньги под матрасом, иностранцы начнут инвестировать, и экономика снова будет расти. А сейчас люди во многом воспринимают Россию как страну, в которой частная собственность не уважается. Это необходимо изменить, тогда и деньги потекут в страну.

– Это реформы первостепенной важности – собственности и законности или есть и другие способы эффективно стимулировать развитие российской экономики?

– Развитие и потребительского, и экспортного секторов будет во многом зависеть от готовности иностранных инвесторов вкладывать деньги в Россию. Сейчас они не хотят этого делать, они инвестируют в Китай, у которого можно поучиться. Китайцы выполнили блестящую работу: едва ли не вся одежда, компьютеры, оборудование сделаны в Китае. Как они это сделали? Там же еще не так давно была коммунистическая тирания. Они дали инвесторам гарантии.

А восточноевропейские страны смогли и развивать экономику, и построить демократию – но это потому, что у них есть демократические традиции. В Польше, где я родился, очень сильны демократические, даже чуть ли не анархические традиции. А в России их нет, здесь деспотическая традиция, тысячелетняя. Чтобы ее преодолеть, нужно время.

– Еще одно тысячелетие?

– Нет-нет, гораздо меньше. Правительство должно сказать: мы уважаем частную собственность, инвестиции. Возьмите (Михаила) Ходорковского. Он был миллиардером, но потому, что он сделал что-то политически неправильное, у него все отняли и посадили в тюрьму. Подобные действия ведут к самоуничтожению. Вашей стране нужен лидер, который это понимает. Когда будут следующие выборы, вы должны выбрать президентом человека, который говорит: «Я уважаю закон и частную собственность», – и делом подтверждает свои слова. И тогда ситуация начнет меняться. Может пройти несколько десятилетий, пока люди изменят свои привычки. Когда они больше не будут бояться государства, а будут уважать его, оно же будет служить народу, а не наоборот.

– 40 лет, как у евреев, которых Моисей водил по пустыне после выхода из египетского рабства? У нас 22 года уже прошло.

– Осталось еще почти 20? Это было бы неплохо. Но, может быть, понадобится и 30, я не знаю, не могу предсказать, но на это не нужны столетия.

– Вы долго изучали СССР и Россию. Можете сравнить советскую и российскую бюрократию, внешнюю политику страны?

– Отношения с миром сегодня гораздо лучше, холодная война, вне всякого сомнения, закончилась. Российская политика гораздо менее агрессивна. Да, она агрессивна в какой-то степени, но советское-то правительство хотело завоевать весь мир. Оно создавало коммунистические режимы, где только могло, вооружало и финансировало их. Сегодняшнее правительство этого не делает. Но некоторые качества у российской бюрократии сохранились (от предшественников), например, определенная степень имперской ментальности. Полагаю, ваши лидеры хотели бы восстановить империю, но это безнадежно, и, думаю, этого не произойдет.

– Коррупция – часть российской системы. Есть какой-либо реалистичный способ избавиться от нее?

– Это началось еще давно. У царских правительств не хватало денег, чтобы управлять всеми частями империи. Я люблю приводить в своих лекциях такой пример: когда Петр Первый отвоевал у Швеции Латвию и Эстонию, малюсенькие страны, то выяснил, что та тратила на ведение дел в них больше денег, чем он – на всю империю. Результатом было то, что чиновникам разрешали «кормиться от дел», т. е. брать деньги с населения. И такая практика стала неотъемлемой частью системы, потому что расходы на управление были велики, а денег не хватало. Искоренение коррупции – очень тяжелое дело. Ваши чиновники печально известны своей коррумпированностью. Тут опять все зависит от лидера. Если труд чиновников достойно оплачивается, а коррупционеров наказывают, такого происходить не будет.

– Распад Советского Союза – хорошее или плохое событие?

– Хорошее. Я предсказывал, что это произойдет. Я написал книгу об образовании Советского Союза, это была тема моей докторской диссертации в 1954 году. Я показал, что советская империя была создана силой. После распада царской империи ее части стали независимыми странами и были снова завоеваны. Империя не нужна, гораздо лучше, что появились национальные государства.

– Многие в России считают, что СССР распался из-за козней Запада. Вы работали на ЦРУ и кое-что знаете о деятельности спецслужб. Что они, а также политики и советологи, думали о ситуации в СССР в конце 1980‑х – начале 1990‑х годов? Они предвидели распад?

– Они хотели, чтобы Советский Союз сохранился. Президент Джордж Буш-старший произнес знаменитую речь в Киеве (в 1991 году), где призвал украинцев не отделяться. Я-то всегда боролся с такой позицией, потому что считал, что создание СССР было ошибкой, что он должен распасться на составляющие его республики. Я был в подавляющем меньшинстве, правительство так не считало. Поэтому никак нельзя винить США в распаде Советского Союза – наоборот, там считали, что будет безопаснее, если он сохранится, и все его ядерное оружие будет контролировать одно правительство.

– Путч в августе 1991 года и победа сторонников Бориса Ельцина были сюрпризом для США и их союзников?

– Да. Это было сюрпризом для всех, включая Горбачева (смеется). Этого никто не ожидал, за исключением Александра Яковлева, который предупреждал Горбачева о возможности путча. И очень хорошо, что все так быстро закончилось, а Ельцин был демократом и мирным руководителем.

– А почему, как вам кажется, характер правления Ельцина изменился в основном в период второго срока, что в итоге открыло дорогу во власть Путину?

– Россией очень сложно управлять демократическим образом. А что касается Путина… Помню его речь, когда он был еще премьер-министром или только стал президентом: он очень хорошо говорил о законности и демократии. Думаю, Ельцин полагал, что он, наверное, демократ. Но он в нем ошибся.

– Поначалу Путин был если не демократом, то, по крайней мере, рыночником, а затем все изменилось.

– Потому что Россия – страна с традицией очень властного правительства, которое может отправлять власть как законными, так и незаконными способами. Все, кто до сих пор пытался управлять ею демократическим образом, терпели неудачу. Например, Керенский (я, кстати, был с ним знаком): несколько месяцев его правления завершились хаосом. И Путин тоже решил, что россияне хотят, чтобы ими правили твердой рукой. Поэтому я и говорю: нужно изменить их ментальность.