Ричард Пайпс - Два пути России

– Путин способен изменить свой образ мыслей?

– Думаю, нет. Это должен быть кто-то другой. И, мне кажется, россияне чувствуют то же самое, потому что они больше не поддерживают его в такой степени, как раньше. Люди хотят выбирать себе лидера, а не чтобы им его навязывали.

– Если вернуться к вопросу о сюрпризах, были ли таковыми для американских спецслужб и правительства такие события, как падение Берлинской стены, «оранжевая революция» на Украине, «арабская весна»?

– Думаю, да. Госдепартамент и ЦРУ верили, что СССР будет существовать всегда. Когда президент Рейган 30 лет назад сказал, что Советский Союз распадется, люди думали, что он сошел с ума.

– В фильме «Операция «Арго»» приводится цитата из доклада ЦРУ от 1979 года, подготовленного прямо накануне исламской революции в Иране: «В Иране однозначно нет революционной ситуации». Похоже, спецслужбы постоянно просыпают поворотные моменты истории?

– У меня свои проблемы с ЦРУ (смеется). Я возглавлял «команду B», и мы постоянно спорили с ЦРУ. Думаю, они не очень хорошо понимали Россию. У американцев серьезные проблемы с пониманием других цивилизаций. Они обычно полагают, что все остальные в душе американцы, и если бы у них была возможность быть таковыми, то они бы и были. Это ошибка. Такой человек, как я, что родился в многонациональном обществе (а я родился в районе Польши, где были поляки, немцы, чехи, евреи), понимает, что существует огромное многообразие цивилизаций. Большинство американцев этого не понимают. Думаю, в этом может заключаться одно из объяснений.

К тому же крупные события обычно случаются неожиданно. Мы не можем предсказать будущее. Если посмотреть на то, чего люди ждали 100 лет назад, мы увидим, что никто не ожидал Первой мировой войны (а те, кто ждал, полагали, что она будет быстрой: восемь недель – и все); никто не ожидал установления коммунизма в России и нацизма – в Германии. Прогнозирование – дело чрезвычайно сложное.

– Как же в таком непрогнозируемом мире нужно готовиться к важным переменам?

– Нужно ловить сигналы. В начале 1920‑х годов уже можно было сказать, что нацизм поднимает голову в Германии. Забудьте про предвзятый подход, не говорите, что этого не может быть, а смотрите, что на самом деле происходит. Нужно иметь открытый ум, другого пути я не вижу.

– В России многие говорят, что нынешний режим не изменится.

– Такие вещи невозможно предсказать. Путин, наверное, не изменится, но в 2018 году у вас может быть другой президент.

– В России популярна точка зрения, что все смены режимов в разных странах или попытки сменить их – это происки американского госдепа. Он действительно так влиятелен?

– Полная чушь. В основном они за сохранение статус-кво, потому что с тем, что остается как есть, легче иметь дело. Они хотят, чтобы страна оставалась такой, какой они ее знают, а не менялась радикально. Они не любят перемен.

– Если Россия не изменится, что ее ждет в современном мире?

– Она будет стагнировать и станет малозначащей, несущественной страной. Если в этом столетии она не изменится, она станет незначительным фактором в мировой политике – чем-то вроде Аргентины. У нее не будет серьезного влияния.

(из интервью Р. Пайпса для «Radio Free Europe / Radio Liberty», США, 25 мая 2006 г.)

– Как вы оцениваете нынешнюю внутреннюю и внешнюю политику России? Что вы можете сказать об американо-российских отношениях и сегодняшней тенденции развития политических процессов в России?

– Что же, меня, как и большинство специалистов по России, не слишком радует происходящее в этой стране. Похоже, власти тянут Россию назад, к авторитарному режиму, в результате чего только они, по сути, будут определять политический курс страны: мнение народа учитывается все меньше, а соревновательность на политической арене постепенно ликвидируется. Это, конечно, совсем не тот режим, что существовал в советские времена, но и отнюдь не та система, на формирование которой мы надеялись, так что я очень разочарован происходящим.

– А что вы скажете об американо-российских отношениях? Вас устраивает нынешняя позиция администрации США?

– Я несколько критически отношусь к методам, которые администрация сегодня использует в отношении России. Думаю, правительству США – в особенности таким влиятельным людям, как вице-президент Ричард Чейни – не следует выступать с критикой в адрес России за ограничение демократии. На мой взгляд, это своего рода вмешательство во внутренние дела иностранного государства. Я считаю, с такой критикой должны выступать чиновники не столь высокого ранга и, пожалуй, организации вроде Совета по международным отношениям – кстати, они так и поступают, критикуют Россию. Но президент, вице-президент, госсекретарь и так далее, по-моему, должны проводить более взвешенную линию и не высказывать критических замечаний о политических событиях в России. Когда подобное происходит, меня это беспокоит. Россияне крайне болезненно воспринимают любую критику: это, конечно, не означает, что нам не следует их критиковать, но, высказываясь о происходящем в этой стране, необходимо проявлять крайнюю осторожность.

На мой взгляд, российский народ хочет, чтобы Путин оставался у власти, и это является для него мощным стимулом, побуждающим баллотироваться на третий срок. По-моему, Дума готова предоставить ему полномочия, или изменить конституцию, чтобы он мог снова участвовать в выборах, но как будут развиваться события – поживем-увидим.

– А что с предстоящей встречей «большой восьмерки» в России? Не кажется ли вам, что недавнее выступление вице-президента США Дика Чейни как-то связано с подготовкой к этому мероприятию?

– Что ж, может быть и так. Я же не знаю, что у них на уме. То есть, я хочу сказать, в Америке отношение к происходящему в России весьма критическое. Мы – Совет по международным отношениям – недавно опубликовали доклад о ситуации в России, и выводы там содержатся крайне негативные. Однако мне кажется, знаете – раз уж вы приняли Россию в «восьмерку», раз вы намерены ехать туда (в Петербург – прим. перев. ), то правила вежливости требуют, чтобы вы сбавили тон, поумерили критику. Это, прежде всего, вопрос правил приличия. Россияне, я бы сказал, очень болезненно – порой неоправданно – относятся к критике. Они считают ее признаком враждебности. На деле же, очень часто, если вы относитесь к кому-то по-дружески, вы говорите ему: «Знаешь, ты поступаешь неверно. Я тебе не враг, наоборот, я твой друг, и именно поэтому хочу, чтобы ты все делал правильно». Но им это трудно понять. Так что я надеюсь – во время встречи критика будет приглушена.