Алексей Навальный - Диалоги

НАВАЛЬНЫЙ Я не спорю. Держать пистолеты у виска друг друга и называть это безопасностью – абсурд. Но всегда есть контекст. Мы полвека жили с доктриной ядерного паритета, под его поддержание заточены все структуры. Невозможно прямо завтра от него отказаться, даже если на выборах в России победят самые либеральные политики. Это длительный процесс, необходимо не только наличие политической воли с обеих сторон, но и равновесная отправная точка. Паритет – именно такая равновесная точка. И далее будет долгий путь взаимных уступок по разоружению. Думаю, в перспективе мы должны прийти к единой системе обороны, нацеленной против международного терроризма, прежде всего исламистского.

МИХНИК Да, нужен союз Запада и России против подобных угроз. У меня была надежда, что после терактов 11 сентября в Нью-Йорке, когда Путин первым позвонил Бушу-младшему, процесс будет развиваться именно в этом направлении. По-моему, других настроений тогда не было.

НАВАЛЬНЫЙ Все и шло к этому, но в какой-то момент наткнулось на препятствие субъективного характера: Путину нужно было укреплять собственную власть. И для него внешняя политика превратилась в инструмент внутриполитических манипуляций и удержания власти. Война с Украиной тому подтверждение.

МИХНИК Абсолютно.

НАВАЛЬНЫЙ При этом [министр иностранных дел] Лавров совершенно правильно говорит, что главная угроза для России – это ИГИЛ. Невозможно с этим спорить. И это общая угроза. Но государственная пропаганда раздувает совершенно неактуальную для России натовскую угрозу.

МИХНИК Я согласен. И поэтому говорю, что если придет к власти либерально-демократическое правительство, то это будет абсолютно новый контекст взаимоотношений. Наверное, действительно нужно понимать настроения людей, их чувства и эмоции, но при этом иметь цель. Конечно, это не значит обманывать и говорить, что все изменится с четверга на пятницу. Но политическая цель России, на мой взгляд, должна быть именно такой: союз с Европой и США против международного терроризма.

НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Россия должна включиться в процесс, начатый в Западной Европе после окончания Второй мировой войны. Европа должна стать зоной, свободной от войн. Это должно стать приоритетом.

МИХНИК Именно Путин развязал войну, не европейцы.

НАВАЛЬНЫЙ О том и речь. Это преступление против всего мира, и России в том числе. В Европе вместе с Россией проживает примерно 800 миллионов человек, и они заслужили мир. Я понимаю европейцев, они в шоке оттого, что зенитно-ракетные комплексы российского производства сбивают пассажирские самолеты. Это недопустимо. Войны за сферы влияния – это архаизм.

МИХНИК Очевидно.

НАВАЛЬНЫЙ Вызовы совершенно другие, поэтому нам предстоит долгая дорога взаимных постепенных уступок. Нужна реальная перезагрузка отношений.

МИХНИК На сегодня все зависит от России и от ее политики на Украине. Абсолютно все. В Польше было желание «перезагрузки». Коморовский, Туск, Сикорский многое сделали, чтобы наладить диалог. И теперь критикуют себя за то, что слишком доверяли Путину. Я сделаю все ради укрепления польско-российской дружбы. Но уверен, что при Путине это невозможно, потому что я не могу убеждать поляков, что нужно изменить нашу политику в отношении России, которая держит моих друзей в тюрьме и воюет с Украиной. Это абсолютно ненормально. Пока будет развиваться эта авторитарная политика – не будет и улучшения взаимоотношений между Россией и Польшей. Но это не значит, что не нужно укреплять сотрудничество между российскими и польскими демократами. Мы многое делаем для этого, приглашаем в Польшу наших российских друзей, печатаем их. Мы не согласны с тезисом, что Россия – значит Путин. Я спорил на эту тему с профессором Ричардом Пайпсом. Он был убежден, что раз Путина в России поддерживает 80 % населения, то Россию можно ассоциировать с ним. Но я объяснил ему, что оставшиеся 20 % населения – это миллионы человек и это огромный потенциал для российской демократии. Почему я обязан думать, что символ России – это Путин? Или Брежнев? Почему не Сахаров? Но пока у власти Путин – ничего не будет. И я выступаю за санкции.

НАВАЛЬНЫЙ Нельзя не признать, что санкции, особенно секторальные, сработали. Как гражданин России я не могу их поддерживать и призывать развивать именно эту часть санкций, но глупо это отрицать.

МИХНИК Но ты, как гражданин России, можешь сказать, что за эту ситуацию ответственна власть.

НАВАЛЬНЫЙ Безусловно. Но я считаю, что санкции нужно развивать в другом направлении. Необходимо ввести санкции против «партии войны», то есть тех людей, которые ответственны за военную истерию в России. Пока введены визовые ограничения только против некоторых приближенных Путина, но этого мало. Есть примерно тысяча человек, которая занимается пропагандой войны и ненависти, вот их и нужно изолировать от Европы и США. Главными бенефициарами войны на Украине являются не военные и даже не политики имперского плана, а пропагандисты. Мы прекрасно понимаем, что эти люди – не журналисты. Они только прикрываются пресс-картой. Они – медийная обслуга власти. И единственное действительно сакральное место для них – это не Крым, как утверждает Путин, а Европа и США, где они тратят заработанные здесь деньги. Их нужно лишить такой возможности. Видимо, Европа боится ответной реакции, но, наверное, это та цена, которую придется заплатить.

Пока Россия вдохновляет и поддерживает войну на востоке Украины, ничего не получится. В действительности Россия пострадала от этой войны не меньше, чем сама Украина. Мы перессорились со всем цивилизованным миром и дорого за это заплатили. И еще заплатим.

МИХНИК Я постоянно повторяю, что война на Украине – это трагедия для России.

НАВАЛЬНЫЙ Это страшный удар по долгосрочным интересам России. И по тому Русскому миру, который Путин якобы защищает. Нет более близкого русским народа, чем украинцы. И теперь сорокамиллионная украинская нация нас возненавидит. Никогда это не сотрется из памяти украинцев. Сменятся поколения, а память останется. И сейчас, к сожалению, уже мало что можно исправить. Безусловно, мы должны, прежде всего, прекратить войну и дестабилизацию Украины. Нужно признать очевидное: если и есть российский интерес на Украине, то он заключается в том, чтобы Украина процветала и развивалась, чтобы там все получилось с демократией и все было хорошо. Тогда все нормализуется.

МИХНИК И, конечно, чтобы все русские, живущие на Украине, сохранили все права, язык, свою культуру. В двуязычии нет никакой проблемы. Думаю, пока у власти Порошенко и Яценюк, никаких проблем и не будет. Но в Украине есть и свои жириновские. Так что все возможно.