Алексей Навальный - Диалоги

НАВАЛЬНЫЙ И Россия сейчас делает все, чтобы условный украинский Жириновский пришел к власти. Пока военный конфликт продолжается, русофобия и антироссийская позиция будет пользоваться спросом среди избирателей. И чем масштабнее конфликт, тем выше спрос.

МИХНИК Да. Это несчастье.

НАВАЛЬНЫЙ Такие тенденции усилились в Польше, в Прибалтике, в Белоруссии, в Молдавии и даже в Казахстане. Везде. Все легенды, которые создавались Кремлем (Русский мир и прочее), – все разрушено. Все распалось, и мы ничего от этого не получили. Мы заплатили за это санкциями, падением благосостояния населения. Второй раз русским людям продали идею отказа от нормальной жизни ради совершенно идиотского и никому не нужного противостояния с Западом. Это колоссальная проблема, и об этом нужно говорить совершенно открыто. Мы должны прекратить войну. В этом вопросе наши позиции идентичны. Но вот что интересно: польско-украинские отношения тоже никогда не были простыми. Тем не менее сегодня мы видим, что поляки полностью поддерживают Украину. Как вы к этому пришли?

МИХНИК Как и Польша, Украина прошла в XIX веке процесс русификации. Поэтому я прекрасно понимаю, откуда у украинцев этот антирусский синдром.

Если рассматривать отношения Польши и Украины, то здесь много проблем. Долгое время поляки и русские оспаривали территорию Украины. Поляки говорили, что Украина – это Польша, а русские, что Украина – это Россия. И никто не признавал, что Украина – это Украина. Последний раз мы занимались этим в 1920 году. Польша взяла Галицию и Волынь, а Советская Россия взяла все остальное. Де-факто Варшава и Москва тогда разделили Украину. Вторая мировая война добавила сложностей. Волынская резня сформировала у поляков комплекс жертвы. После войны Ежи Гедройц, издатель эмигрантского журнала «Культура», начал формировать новое видение поляками Украины, как самостоятельного государства украинской нации. В 1970-х годах я встречался с Гедройцем в Париже и никак не мог понять, о какой Украине он говорит, ведь Украина – это Советский Союз, то есть Россия. А он уже видел другой мир и не боялся идти против всех польских мифов: русофобии, украинофобии, антисемитизма, имперской ягеллонской идеи. Мы постепенно начали понимать, почему так важно поддерживать Украину. Но мы никогда не делали это на языке антироссийской вражды!

В истории польско-украинских отношений много «черных страниц», но мы поняли, что их нужно перевернуть. Конечно, нужно всегда говорить правду, как бы тяжело это ни было. Бронислав Геремек, уже будучи министром иностранных дел, как-то сказал: «Мне легче дать человеку орден, чем сказать правду». Теперь я признаю, что он был прав. (Кстати, Геремек родился в Минске, потом жил во Львове, а позже в Вильнюсе.) Но мы видели цель. В 1944 году никто не мог предположить, что между Францией и Германией может быть такой крепкий альянс и сотрудничество, но они добились этого. И мы добьемся.

НАВАЛЬНЫЙ Вот что любопытно: вы сумели преодолеть эмоциональные переживания по поводу, например, Вильнюса и Львова. Ведь Вильнюс был абсолютно польским городом в первой половине XX века.

МИХНИК Вильнюс – город Мицкевича и Пилсудского. И Львов был польским. Мой отец родился во Львове.

НАВАЛЬНЫЙ И вы смогли их отпустить.

МИХНИК Должен сказать, что у поляков есть великая мудрость: не нужно бороться за земли и двигать границы, их нужно открывать. Если сегодня поляк хочет поехать в Вильнюс, то достаточно сесть в машину или поезд. Потому что границы для него нет. И моя мечта заключается в том, чтобы так же можно было добраться до Калининграда и Москвы. Однажды меня пригласили на конференцию в Калининград, и пересечение границы заняло две минуты. Вот к этому и нужно стремиться, а не к изменению границ.

Нужно уметь признавать реальность. Это вопрос рационального выбора. Гедройц объяснил нам, что украинцы, литовцы – это сформировавшиеся нации и у них есть свои страны. Несмотря на все сложности, которые были между нами в прошлом, нужно учиться уважать друг друга и жить в мире. Недавно я дискутировал о Волынской резне с одним украинским националистом. И один его аргумент мне показался убедительным: да, имели место страшные убийства, но они происходили на украинской земле. Украинцы не шли резать поляков в Варшаву или Краков. Это ни в коем случае не оправдывает варварские убийства, но здесь есть над чем задуматься. Они хотели жить на своей земле, а поляки не могли этого понять, потому что все еще считали Волынь частью Польши. Только новое поколение понимало, что это уже не так.

НАВАЛЬНЫЙ Недавно я навещал брата в тюрьме и проезжал через Московскую, Калужскую, Брянскую и Орловскую области. Это самая густонаселенная часть России. Но при этом складывается впечатление, что там вообще никто не живет. Заповедник. Откуда вообще могут возникать мысли про какой-то империализм и внешнюю экспансию, когда у нас в Европейской России никто не живет? Что уж говорить про Сибирь и Дальний Восток. Каждая копейка бюджетных денег должна быть направлена на освоение уже имеющихся земель!

Империализм – самая вредная идея для русского народа. Он губит все живое и не дает нам нормально развиваться. Мы заслужили нормальную жизнь, с нормальным образованием, нормальной медициной и нормальными дорогами. Инвестировать нужно не в войну, а в человеческий капитал. Любой русский, приезжая в Европу, говорит: «Я хочу жить как здесь, хочу вежливых полицейских и хорошие дороги». Достичь этого мы можем только реформируя Россию, а не захватывая Украину и Прибалтику. Русские люди это прекрасно понимают. Но им агрессивно навязывают идею внешней экспансии.

Когда по телевизору с утра до вечера показывают, как украинские фашисты убивают русских людей и распинают детей, на это можно реагировать только одним способом. Это просто кошмар. Уровень пропагандистской лжи настолько запределен, что невозможно поверить, что это вранье. Нацистский принцип: чем страшнее ложь, тем правдивее она выглядит. Поэтому мне сложно упрекать людей, которые верят в эту наглую ложь.

МИХНИК Я посмотрел российское телевидение – это ужас.

НАВАЛЬНЫЙ Я год просидел под домашним арестом и потому много смотрел телевизор. Если бы не увидел своими глазами, то не поверил, что в прогнозе погоды (!) можно услышать: «Теперь под Луганском снова жарко, там идут бои, но еще и поднимается температура».

Я думаю, россияне были абсолютно готовы к тому, чтобы сделать тот самый рациональный выбор и признать политическую субъектность Украинского государства. Я знаю, что в Европе возникает много вопросов, когда я говорю, что украинцы – это братский народ. Я действительно так считаю. Но из этого не следует, что я считаю украинцев какой-то особой разновидностью русских и отказываю украинской нации в политической субъектности. Просто нас многое связывает, и это хорошо. И я не думаю, что историческая память русских сыграла какую-то особую роль в аннексии Крыма. Я уверен, что если спросить среднестатистического россиянина, то выяснится, что он, скорее всего, не читал «Севастопольские рассказы» Толстого – если только не был отличником по литературе. А вот на то, что «фашисты убивают русских», он, конечно, отреагирует. Проблема Крыма не стояла сколько-нибудь серьезно в российской публичной политике почти четверть века. Ее создали искусственно.