Михаил Погребинский - Украина. В ожидании неизбежного

В.П. Ну тогда зачем же ездил-то? Хорошо. Обама не мог поехать. Это совершенно очевидно.

М.П. Да, это ясно.

В.П. Обычно президент официально не принимает министра иностранных дел. Но вот принял и 4 часа разговаривал. И что – все напрасно?

М.П. Ну, мы же этого не знаем. Может быть, и есть какие-то сдвиги, о которых мы узнаем в скором времени в связи с ситуацией на ближнем Востоке и северной Африке. Слова Обамы после визита о том, что Путин ведет себя там по отношению к Украине более агрессивно, чем раньше, говорят о том, что какого-то существенного сдвига по Украине не произошло. Единственно, что могу сказать о риторике. Если раньше госдеп особенно не упоминал о необходимости политического регулирования, они больше говорили вообще: о Минском соглашении, о том, что надо передать границу под контроль украинской власти и так далее. Хотя в Минском протоколе прямо написано: передача границы под контроль как завершающий этап всего процесса, даже после внесения изменений в Конституцию. Но, похоже, этот пункт отодвигается на неопределенное время.

В.П. Кстати, насчет прогнозов. Как-то вам сказали, что ваши прогнозы все время сбываются, а вы ответили: «Буду самокритичен. Не все мои прогнозы сбываются. Я украинец, люблю свою родину, свой народ, и очень хочу для них только оптимистических прогнозов». Не кажется ли вам, что иногда это желание, чтобы было хорошо, как-то влияет на точность самого прогноза? Я прочитал. Это было раньше, 2011 год. Вы получили орден Дружбы от господина Зурабова, посла Российской Федерации. Принимая этот орден, вы сказали: «Украина может быть сколь угодно независимой и самостоятельной, но не антироссийской». Оказалось, что антироссийская или нет?

М.П. Да, оказалось. Отчасти это ошибка, отчасти оттого, что Украина, вот та большая Украина, которую я бы хотел сохранить, ее сейчас как бы нет, она рассыпается. И если Крым ушел, Донбасс на пути, есть Одесса, Харьков, где если не большинство, ну, очень большая часть, речь идет о миллионах людей, которые по-прежнему представляют ту самую русскую Украину, и которые сегодня никак не влияют на тот курс, который выбирает страна. Понимаете? Но это не единственный мой не очень точный прогноз. Например, я не ожидал первого Майдана. Для меня это было большой неожиданностью. Я считал, ну, как это: пенсия выросла и т. д. Тем не менее…

В.П. До 1996 года Украина, которая тогда была независимым государством, имела третий в мире ядерный арсенал, от которого Украина отказалась. Есть люди, которые говорят, что это была серьезная ошибка, что если бы этот арсенал остался, то все было бы по-другому. А что вы думаете?

М.П. Ну, это некомпетентное мнение. По разным причинам. Во-первых, если такие гиганты, как Соединенные Штаты и Россия очень хотели, чтобы он не остался, то сохранить его было просто нереально. Это раз. Во-вторых, Украина не имеет инфраструктуры обслуживания этого потенциала. И создать эту инфраструктуру нереально было. 90 % инфраструктуры находится вне территории Украины, и поставить ее под контроль невозможно. Украина, как государство с высоким образовательным уровнем, когда-то могла бы, в принципе, это сделать. Но уже эти две причины достаточны для отказа от ядерного арсенала.

В.П. То есть действительно это некомпетентное мнение. Понятно.

Наверное, самым главным событием прошлого года, ну, со знаком плюс или минус, – это присоединение Крыма к Российской Федерации. Причем, многие считают, что это начало конца того мирового порядка, который сложился после окончания Второй Мировой войны. Если вдуматься, то как-то Европа менялась и после этого. Она менялась мирным путем, когда разошлись Чехия и Словакия.

М.П. Или военным. Югославия.

В.П. Также и военным. Почему вдруг Крым стал таким невероятным мощнейшим фактором нынешней напряженности в мире, турбулентности, как говорят?

М.П. Я присоединяюсь к мысли, что Крым действительно стал этой точкой, которая поставила под сомнение современный мировой порядок, и основы, на которых он зиждется. И она как бы стимулирует поиск нового порядка, который Запад пока отказывается искать. Но, по-видимому, придется. Почему именно Крым? Вы вспомнили не совсем удачный прогноз, может ли Украина стать антироссийской. С момента, когда были сорваны переговоры, свидетелями которых были министр иностранных дел Германии, Франции и Польши в феврале, и когда лидеры Майдана заявили, что они победители и будут действовать как победители, то есть считаться с побежденными не собираются. А ведь там было записано, что будет переходная власть, куда войдут представители разных регионов, и так далее. Вот если бы это получилось, то и Крым бы остался. Стало ясно, что эта власть фиксируется как антироссийская. То есть с этого момента украинское государство становится жестко антироссийским.

Спрогнозировать действия этого руководства со временем легко. Я не хочу повторять банальности о том, что там бы появился американский флот и т. д. Но для любого российского руководителя, как мне кажется, потеря черноморского флота в Крыму, выталкивание его оттуда, было бы катастрофой для его политической карьеры.

В.П. У меня такая же точка зрения. Я сказал, что мысль о том, что Севастополь может стать базой 6-го американского флота, и что НАТО может расположиться вдоль границы с Россией, неприемлема для России. Разве не так?

М.П. Да, я считаю, что Крым появился тогда, когда новая украинская государственность переучреждалась как государственность антироссийская.

В.П. Хорошо. В любых застольях, по крайней мере, где я бываю, тема Украины возникает каждый раз. Сначала возникает спокойно, а потом переходит в споры, ссоры, а иногда и даже в рукоприкладство. Вот вчера я был у друзей, ужинали и все, но все равно тема возникла. И встал вопрос: кто виноват? У вас есть точка зрения, кто несет основную ответственность за то, что в Украине произошло и происходит. Или вообще она не определяется?

М.П. Мне кажется, что ответственность разделяют разные стороны. С одной стороны, политика России в отношении Украины фактически привела к этой ситуации. С другой стороны, Соединенные Штаты естественным образом расширяли свое влияние своими инструментами и делали это очень эффективно. И они тоже несут часть ответственности. Восточное партнерство, которое придумали шведский министр иностранных дел с польскими и прибалтийскими политиками, это тоже элемент, который готовил эту ситуацию. Настаивать на том, что давайте сделаем ассоциацию Украины с Европейским союзом, игнорируя какие-либо интересы России, это часть ответственности Европы за то, что дальше произошло. Янукович был никакой не пророссийский. Он ведь иначе немножко, но продолжал бы двигаться в сторону Европы, просто медленно. И Украина виновата, конечно.