Михаил Погребинский - Украина. В ожидании неизбежного

В.П. А в чем виновата Россия?

М.П. Мне кажется, что Россия выстраивала отношения с Украиной абсолютно неправильно. Как она выстраивала? У нас, мол, есть нормальные отношения, договоренности с первыми лицами, и все нормально, мы все решим. И будет она себя вести так, как нужно. Абсолютное игнорирование общественного мнения. Нет работы с молодежью. Нет сотен неправительственных проектов, которые показывали бы заинтересованность РФ в том, в каком направлении будет развиваться Украина. Имманентная вина России состоит также в том, что она медленно модернизируется. Она не дает молодому поколению украинцев присоединиться к чему-то важному.

В.П. Не было ли в этом отношении, о котором вы говорите, оттенка имперского характера?

М.П. Конечно, был. Правда, для меня это слово не звучит, как ругательное. Я считаю, что это лучшее время для культуры и так далее. Я бы сказал так: вот этот имперский элемент в российской культуре, который сейчас все больше проявляется, он ведь не был запрограммирован курсом Путина. Одно время Путин собирался быть частью европейского мира, НАТО и так далее, но это отношение отталкивания, «вы чужие», «вы Евразия и поэтому живите сами», привело к тому, что в России решили – раз у нас другого выхода нет, чтобы самосохраниться, мы должны вспомнить нашу традицию.

В.П. Когда вы вернетесь в Киев?

М.П. Сегодня ночью.

В.П. Вот вы уже много сказали такого, что, как мне кажется, не приветствуется ни общественным мнением, ни руководством Украины. Они смотрят, я думаю, в четыре глаза. Вы никак не опасаетесь?

М.П. Опасаюсь. Но мне уже достаточно лет, я не могу измениться.

В.П. Ну, вы же могли не приехать, не «светиться».

М.П. Могу? Не могу. У меня есть много людей, выразителем взглядов которых я являюсь. Ко мне подходят сотни людей в Киеве, Одессе, я знаю харьковчан. Они говорят: у тебя есть возможность сказать, а мы не можем.

В.П. Их очень мало и поэтому их не особенно слышно?

М.П. Знаете, люди не привыкли к героическому поведению. На это требуется какая-то форма героизма, поскольку можно, например, потерять работу. Многие люди – преподаватели университета в Одессе, и они реально потеряли работу. Некоторые просто пытаются приспособиться. Но это, между прочим, со временем меняется. К примеру, эволюция настроения в институте философии: от полной ненависти ко всему, что говорят мои единомышленники, до отчасти понимания, что в чем-то вы, видимо, были правы. Не получается то, что нам обещали.

В.П. Ваша позиция не сегодня только проявилась и не пользуется популярностью у нынешних украинских властей. Вы говорите такую вещь: «На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Всякого, кто рискнет не прыгать с обезумевшей толпой и озвучит свое мнение, ждет не только ужас публичного оплевывания, но, возможно, даже физическая расправа». Вы так говорите. Это ведь вполне осознанно?

М.П. Владимир Владимирович, я бы не хотел, чтобы показалось, что я считаю себя героем. Я считаю, что люди малоизвестные, например, преподаватели вузов, старшие научные сотрудники в институте рискуют гораздо больше, чем я.

В.П. Тогда я бы хотел вас спросить вот о чем. Пропаганда остается везде пропагандой. Опять цитирую: «На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Украинцы не видели кадров сжигания живых людей, что имело место в Одессе, не видели, как захватываются православные храмы, какие зверства творят украинские силовики в Донбассе. Всякого, кто рискнет…». И так далее… Вот хочу вас спросить. Вы следите за тем, как российские средства массовой информации показывают Украину? Можете ли вы сказать, уж, извините, я поставлю вопрос довольно резко, что российские средства массовой информации могут гордиться объективным и, скажем так, правдивым показом? В отличие от украинских.

М.П. Нет. Не могут гордиться. Российские тоже занимаются пропагандой и часто, как мне кажется, просто бессмысленной, в расчете на то, что более честную, правдивую информацию не поймут. Для этого надо, что ли, какую-то подготовку иметь. На самом деле, это упрощение ситуации. Ну, скажем, в Украине есть бандеровцы, те, кто сочувствует бандеровцам, те, которые готовы смириться с бандеровцами, и есть еще другая Украина, которая живет на Донбассе, она правильная.

Между прочим, тут тоже не все просто. В российской пропаганде нет ясной, простой позиции о том, что они не всегда сотрудничали с немцами. До некоторого времени такое было, это правда. А потом перестали сотрудничать. И даже пытались как-то сопротивляться. Пусть каких-то масштабных военных действий они с немцами не вели, но они уже не были частью немецкой кампании, которую вел Гитлер против России. Эта мысль вообще не звучит. Я не воспринимаю пропагандистское клише о том, что ВСЕ, кто состоял в Украинской Повстанческой армии, а это были десятки тысяч молодых людей, были пособниками фашистов и военными преступниками. Большинство из них считало, что борются за свою родину. Они отстаивали свою страну, свою территорию. Многие из них отсидели в лагерях по многу лет. В моем документальном фильме о трагических событиях на Волыни в 1943 году мы брали интервью у женщины, которой тогда было 14 лет. Она была связисткой с каким-то боевиком УПА. Она отсидела в лагерях, не помню точно, больше 10 лет. Я считаю, что нельзя всех людей только за то, что они были в УПА, считать военными преступниками.

В.П. Я понимаю. А не получается ли так, мне очень неприятно это говорить, что в значительной степени вина в том, как мы друг друга видим, лежит на журналистах.

М.П. Огромная вина. Вы здесь в Москве не представляете, как тотально, за редчайшими исключениями, ведут себя украинские журналисты. У нас была такая организация, наверное, и сейчас есть. Называется «Без цензуры». Сразу после победы Майдана организация «Без цензуры» опубликовала список политологов, журналистов, которым не следует давать слово.

В.П. Вообще?

М.П. Вообще! В украинских средствах массовой информации. Я был первым или вторым в этом списке.

В.П. Ай-ай-ай. Так и не дают?

М.П. Некоторым дают высказаться, но на телевидение не приглашают. Только радио или печатные СМИ. Итак, это часть вот этого всего возбужденного сообщества. Большое количество этих людей убеждено, что они делают благое дело, правильное.

В.П. Первый российский канал можно смотреть на Украине?

М.П. Можно смотреть только один канал, называется «Дождь». Он есть в кабеле.

В.П. Иными словами, нашу с вами беседу большинство украинцев не увидит?

М.П. Большинство да, не увидят, конечно. Но довольно много людей поставили себе тарелки.

В.П. Я знаю, вы считаете, что жителям Донбасса следует предоставить свободный выбор. Для этого нужны и свободные выборы под международным контролем. А для этого нужна поддержка Вашингтона, Москвы, Киева, Берлина, я полагаю, и самого Донбасса. Положа руку на сердце, вы считаете, это реально?