Борис Кагарлицкий - Варварство, социализм или...

На мой взгляд, позитивный для России сценарий состоял бы в комплексном подходе, который включал бы элементы модернизации уже имеющихся отраслей и наработки, как о том уже говорил Максим, но который бы не сводился к узкой задаче, который бы использовал любые достижения, включая технологические инновации, технологические ресурсы, финансовые ресурсы для освоения других направлений. Как то реиндустриализация на основе нанотехнологий, создание новой инфраструктуры. И есть вещи, которые достаточно бросаются в глаза. Ну, например, кто нам мешает повысить энергоёмкость до среднеевропейского уровня? Кто нам мешает поднять нашу инфраструктуру до приемлемого уровня? Никто не мешает, не хватает денег, согласен. Но я говорю в принципе, это другой вопрос.

Кто нам мешает пойти по коммунистическому пути, как в некоторых американских городах — обеспечить бесплатный Wi-FI доступ на территории города или всей страны. Ну, на территории Сибири мы не сделаем, но… Как Эстония сделала бесплатный Wi-FI. Вот вам коммунизм. Нетоварный подход, Маркс был прав. Такой технический подход, на мой взгляд, вполне был бы возможен. Да, нехватка денег, нехватка финансовых ресурсов является важной проблемой, но она не является главной. Финансовые ресурсы становятся дефицитными в силу того, что существует нынешний механизм накопления, если механизм накопления будет другим, то как минимум будет по-другому поставлен вопрос о доступе к ресурсам. Это не значит, что он будет решён более позитивно, но как минимум исходные задачи и параметры будут изменены.

И значит, мы упираемся всё-таки в главный вопрос, а именно в вопрос о господствующей структуре интересов в нашем отечестве и вообще на нашей планете. И без каких-то изменений, если не слома господствующей системы интересов, то хотя бы её корректировки, я не вижу возможности найти финансы или какие либо ресурсы. А если это так, то мы остаёмся либо в парадигме всё-таки социальной борьбы, прошу прощения, не обязательно в таком жёстком марксистском понимании, но тем не менее в парадигме борьбы социальных интересов. От исхода которой в значительной мере зависит будущая траектория. Или мы будем жаловаться, что у нас язык не тот, страна не та, народ не тот, культура неправильная, жаловаться, что у нас не защищена собственность, хотя я могу привести примеры того, как прерогативы частной собственности жесточайше нарушены в современном западном обществе.

Последнее, что я хотел сказать, это то, что конечно вопрос демократии остаётся уже как социально-экономический вопрос, потому что демократия — это не некоторый набор абстрактных прав, но возможность организованным социальным интересам иметь доступ к принятию решений и соответственно к власти. В этом плане демократия очень интереса и нужна, и надо понимать, что такая демократия является одновременно и ограничением прав частной собственности.

Елена Ведута: Вот вы говорили о накоплении капитала, а есть ещё такое понятие как капитализация. Вы видите различия? Накопление — это реальный сектор экономики?

Борис Кагарлицкий: Да, конечно. Это как прописано у Маркса, Розы Люксембург и позднее у Аригги, который ничего нового не писал, просто по-новому историю прописал.

Елена Ведута: Замечание по поводу заявления об ограниченности трудовых ресурсов. На самом деле исходным пунктом планирования экономики являются наличные трудовые ресурсы в стране и законодательство по поводу режима труда и отдыха. Исходя из фонда рабочего времени и средней заработной платы определяется фонд заработной платы, который будет задействован в плановом периоде. Поэтому такие вопросы миграции, как ввоз работников из Китая или из Киргизии, перед нами не стояли. И надо ещё подчеркнуть, что дело не в ограниченности трудовых ресурсов. Просто мы исходим из того, каким их количеством мы располагаем. Проблема заключается в эффективности управления, в частности во внедрении новой техники или тех же самых инноваций, которые позволят повысить эффективность.

Борис Кагарлицкий: Я понял, что вы мне дали повод для ответа. Я использую его для обращения к Максиму, с которым у нас давно идёт дискуссия. Когда Максим говорит об оплате труда как факторе конкуренции, это бесспорно и лежит на поверхности, но есть ряд факторов, которые тоже сюда входят. Эффективность российской продукции на мировом рынке определяется не только в кавычках дороговизной рабочей силы. Дороговизна и дешевизна рабочей силы связана ещё и с обменным курсом. Вот вынужден Китай сейчас девальвировать юань, и мы вспомним 98 год, август. Как у нас угольная промышленность была настолько неэффективной, что она проигрывала конкуренцию Новой Зеландии, это было на 15 августа. А на 30 августа она уже выигрывала у новозеландского угля. То есть там конкретные шахты были уже на грани затопления, было принято решение их затапливать, но произошла девальвация рубля и эти шахты стали бешено прибыльными. Та же технология, те же люди, та же зарплата.

Реплика из зала: Решение о девальвации было абсолютно политическим.

Борис Кагарлицкий: Я говорю о том, что вот при девальвации вы сменили несколько правила игры и вот результат. Но есть ещё другие факторы. Есть проблема энергоёмкости, никакие светодиодные лампочки её не решают. Качество управления, простите меня. Безумное количество людей с ложками, которые сидят на каждом человеке с сошкой. Даже на Украине такого нет. Качество инфраструктуры. Тоже немаловажное обстоятельство. И последнее — производительность труда. И вот мы берём табличку по производительности и смотрим, где у нас США и где у нас Индия.

Реплика из зала: Россия — тридцать процентов от США. Но в целом это сравнение несравнимых вещей.

Борис Кагарлицкий: Если мы возьмём поотраслевую картину, то она не будет такой драматической. Но даже и с этой корректировкой я считаю, что проблема имеет место быть. Если мы проведём корректировки, то американцы съедут слегка вниз, Индия поднимется наверх, но я вас уверяю, место России в этой картинке радикально не изменится, и это место достаточно плачевно. И никто не докажет мне, что у нас нет никакой возможности использовать местные ресурсы, даже такой простой ресурс, как головы людей, для того, чтобы повысить производительность труда, повысить энергоэффективность и просто эффективность управления на конкретном предприятии. Вопрос в том, что для этого нужно создавать соответствующие условия. А вот экономика, которую мы сейчас имеем, ресурсная экономика, таких условий не создаёт. Эта экономика ориентирована на ренту, она не нуждается в подобного рода стимулах.