Александр Ройтман - Личное

— (А. Лавренова) А в чем суть марафона? Там же есть какой-то специфический формат?

— Это классическая динамическая терапия, в том понимании, в каком она придумана. Это психотерапия, построенная на напряжении и сплочении. Огромную роль имеет именно напряжение, выход на четвертую фазу группы. Это группа, которая работает на напряжении, которая должна выйти на эту четвертую фазу, там где с равной готовностью даешь и принимаешь позитивно-негативную обратную связь. Сегодня так не работают, сегодня это видится слишком тяжеловесным и рискованным. Я разговаривал пару лет назад с Римасом Качуносом. Это ректор института Экзистенциальной терапии и один из создателей этого направления психотерапии. Я считаю его одним из классиков и законодателей современной групповой психотерапии. Я был у него на группе, и он достаточно в поддерживающем стиле ее ведет. Обходя острые углы. Я говорю, Римас, ты 20 лет назад работал же иначе? А он говорит, что сейчас такой тренд, сейчас так работает вся психотерапия мировая. А вот я нет! Мне это не близко, по мне — есть в этом какой-то обман. Я считаю, что это дань толерантной психотерапии, которая не считает, что зрелость имеет большое отношение к боли, к проживанию, что страдание и боль занимают свое законное место в жизни человека. Как раз современная психотерапия исходит из некой идеи обезболивания, идеи наркоза. Ну я так это вижу, по крайней мере. И мне это не близко. Я не очень в это верю. Я работаю с теми клиентами, которые разделяют мое мнение, что зрелость, мудрость — она очень в большой мере имеет отношение в том числе и к боли, в том числе и к страданиям. Вообще, предметом психотерапии является страдание, на мой взгляд. Как категория. Скажем, предметом эндокринологии является гормональная система человека и физическая боль по этому поводу. Ортопед — боль по поводу кривого позвоночника или потерянной руки, физическая боль. Что же касается страдания, то это боль душевная. Я видал девушку, которая совершила попытку самоубийства из-за того, что потеряла ноготь на мизинце. Она вполне убедительно и здраво говорила о том, что «кому нужна женщина с изуродованной рукой»? Кому нужна женщина-урод? И я понимаю, что ее суицидальность в поведении так же естественна, как просьба об эвтаназии старика, который чувствует себя одиноким и никому не нужным, уставшим от боли. И это страдание, то есть не физическая боль, а душевная. Внутренний механизм — одинаковый. Субъективный мир этой женщины устроен так же, как мир этого старика, которому мы готовы пойти на встречу, а к ней нет. А в чем разница? Её и его субъективное переживание одинаковое. И я видел мужика 45 лет, электрика, у которого отняли правую руку под самое плечо. Он был счастливый и довольный, веселился и играл в карты. Я с ним в больнице лежал. Он был ужасно счастлив, потому что наступила пенсия, его жизнь стала простой и предсказуемой. Он страховку получил большую. Все в его жизни вдруг наладилось, стало простым и реальным. Вас это удивляет?

— Нет.

— Это было настолько естественно, что у меня сомнений даже не появилось. И вот когда ты встанешь рядом с этой девочкой, то ты понимаешь, что мы работаем не с болью, а со страданием. То есть страдание у этой девочки, такое же как у этого старика, и оно не отличается. А тому мужику которому отняли руку, мы нахрен не нужны. У него все хорошо. Разве что пойти поучиться. И цена небольшая — за счастье руку отдать правую.

— (И. Окунева) Александр, Вы говорите, что страдание является неотъемлемым инструментом взросления?

— Нет, я говорю о другом. Страдание является сферой деятельности, точкой приложения, предметом психотерапии.

— Я понимаю. Но до этого вы сказали, что без прохождения страданий не возможно какое-то созревание и взросление.

— Думаю, что да. Я хотел сказать боль, но нет. Именно страдание. Для того, чтобы подняться на экзистенциальный уровень страдания, как и счастья, как и радости, необходимо пройти через более низкие уровни — радости и страдания в самореализации.

— Помните «Формулу любви»? «Страданиями душа совершенствуется, так наш папенька говорит».

— Подпишусь, в том числе. И страданиями тоже.

— Какие у вас были вехи? Без чего вас не сложилось бы как у специалиста?

— Без армии.

— А личные профессиональные факторы?

— Без армии, без развода первого. Без отъезда моих родителей в Израиль. Выбрал остаться с женой, она не готова была уезжать в Израиль. Я был привязан очень к родителям, но я остался, и это было очень правильно. Это были точки моей сепарации. Без многошаговой, многоступенчатой сепарации я бы не стал тем, кем я стал. Без моих суицидальных попыток наверное не стал бы.

— С чем были связаны ваши суицидальные попытки?

— С первой любовью, как полагается. С «покореженным ногтем на мизинце». Все как надо. Для чего еще жизнь кончать самоубийством? Моя девочка, в которую я был влюблен, пересела на другую парту. Разве это не повод? Так об этих попытках так никто и не узнал тогда. Один раз проглядели. Второй раз я месяц лежал в больнице, но они были уверены, что у меня менингит. У меня остался след на всю жизнь от этого. Так что это мое «самоубийство», оно на всю жизнь протянуло красную нить, вокруг которой в очень большой мере я развивался. В итоге мою жизнь сделали как раз вот такие трудные точки. А психотерапия, которая этого не учитывает — я считаю она немного ущербная, немножко недоделанная. Хотя я говорю и понимаю, что это как минимум частное мнение, потому что при этом же я смотрю на Баскакова с его танатотерапией. Она довольно мягкая, в ней нет напряжения, скорее расслабление. Вот он нашел же такой путь. В танцедвигательной терапии, скажем, тоже никакого особого напряжения нету, очень бережно, нежно, щадяще и поддерживающе. Я не говорю, что я в это не верю. Как бы сказать? Я не верю в это в моей психотерапии. А вот я смотрю, некоторые могут. Ну круто же. Но я вот из 50—60х, я «олдскул», «тёплый ламповый звук».

— Что для вас работа? Это развлечение? Это работа-работа? Это средство для удовлетворения своего любопытства, или еще что-то?

— Любопытства — нет. Я как раз сторонник того, что надо работать много и как можно раньше, чтобы любопытство из работы ушло своим чередом, как выходит из хорошего коньяка запах спирта. Хотя, многие годы отданы профессиональному любопытству. Куча экспериментов. Я через это прошел. Делал такие эксперименты, за которые надо расстреливать, но благодаря этому я сегодня в большой мере я понимаю как устроен человек.

— Человек как психический аппарат?

— Как сложная совокупность пересекающихся, конфликтующих и взаимодополняющих процессов. Аппаратом человека не назовешь. Человек — это динамика, а не статика. В свое время я много работал с множественной личностью, когда еще занимался гипнозом. Брал том статей Эриксона, и тупо одну за другой повторял. И это мне во многом дало понимание того, как, допустим, устроен невроз. Откуда он взялся, как его вызвать и отпустить?