Александр Гордон - Диалоги (июль 2003 г.)

А.Г.Я не буду вас призывать быть более оптимистичным после всего, что было сегодня сказано здесь. Но давайте всё-таки попробуем спрогнозировать. Я слышал такие утверждения, что наука в ХХI веке должна вернуться в кельи, в монастырь, что учёных должно стать меньше в 10 раз, и они должны занимать другую социальную позицию в обществе, чем в ХХ веке? Вы согласны с этим?

С.Ш.Это зависит от того, какая наука. Наука состоит из двух сортов. Наука пионеров всегда была штучной, всегда единицы и всегда в нищете. Это норма, так и должно, может быть, быть. Туда должны идти люди, которые идут не с тем чтобы стать академиками и вице-президентами.

А.Г.То есть подвиг по сути дела.

С.Ш.Подвиги. Обязательно это внутренняя потребность, тут никого не надо звать. Надо только их не убивать. А другая наука – обработка. Я давно, вот книга эта у меня есть, деление на геологов и ювелиров. Некто вычисляет, где должны быть алмазы. Над ними смеются. В Якутской тайге нашёл, в Архангельске. Вот ещё. Он умирает, его забывают, потом находят, потом кто-то добывает, приносит невзрачные камушки. А потом ювелиры делают прекрасные бриллианты, получают гранты, устраивают праздники. И туда придёт, в ресторан, замызганный, грязный, в робе открыватель… Да его туда и не пустят: кто же без галстука и вообще без галстука-бабочки, без смокинга идёт в ресторан? Вот и всё. Геологи и ювелиры. Ювелиров должно быть много, им надо делать фабрики. И это настоящее молекулярной биологии сейчас. Вот геном считать. Это отдельная тема, я тут близок к этому по специальности даже. Геном – это фабрика, колоссальная. Мы тут находимся в ужасном состоянии. Мы не сделали там ничего. Весь мир делает геном. Ну и хорошо. Только некому скоро будет понимать, что они там сделали. Ну, ещё есть немножко. Нам бы надо было сохранять ювелирную науку и платить им, конечно! Человек, который неправильно делает грани алмазные, ведь его и повесить могли, в средние века. Он причащается, переодевается, молится и делает правильную грань. Это достойно уважения. Но прежде алмазы надо было найти!

Участники:

Алексей Тихонов – кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института РАН

Павел Пучков – кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института УАН

Александр Гордон:На вопрос, почему умерли динозавры, сейчас любой школьник уверенно ответит: метеорит упал. Так это или не так на самом деле, уже неважно. Есть гипотеза, которая принята обществом, как красивая и всё объясняющая. Тем не менее, не столь давно в жизни нашей планеты, во флоре и фауне, произошли столь же драматические, если не более драматические изменения. Отчего вымерли мамонты?

Давайте сразу быка за рога… вернее, мамонта за бивни брать. Что это за зверь, мы знаем из школьного учебника, видели – волосатый, неприглядный, диковатый какой-то, явно северный зверь. Вот так или нет, и что это за вид такой, и главное, почему он исчез? Я и хочу это от вас услышать сегодня.

Павел Пучков:Давайте, Алексей Николаевич, скажите.

Алексей Тихонов:Ну, во-первых, я не согласен с вами, конечно. Он никакой не диковатый, и не несуразный, а очень симпатичный мохнатый слон, который обитал не только на севере. Он обитал на огромных территориях Евразии и Северной Америки. И потом, когда мы говорим о мамонте, мы, как правило, подразумеваем сибирского, или шерстистого мамонта, того, который знаком нам из учебников, из популярных книжек. Но надо учесть, что мамонтов было несколько видов. Близкий к шерстистому, собрат – колумбийский мамонт – обитал в Северной Америке. И до сих пор учёные не знают, был ли он мохнатым или нет. И в целом, если сказать о мамонтах, это была отдельная линия слонов, которая эволюционировала в течение миллионов, сотен тысяч лет. А последний сибирский мамонт – это животное, которое сохранилось практически с доисторического времени. И даже в наше время вы можете встретить в так называемой криптозоологической литературе статьи о том, что последние мамонты ещё бродят по просторам Западной Сибири.

А.Г.Я не буду задавать вопрос, так это или не так? А всё-таки… Вот слон – уцелел, а мамонт – нет. Почему?

П.П.Есть разные версии. Одна из них та, которой придерживаюсь я, – слоны тёплого климата жили там, где человек имел много источников животного протеина помимо крупных животных. Там круглый год доступные мелкие позвоночные и насекомые. Поэтому охотничье давление человека на слонов было меньшим, чем на мамонтов в северных широтах, где такая долгая зима и где приходится питаться больше крупными животными. Этот пресс на животных типа оленей или бизонов был выдержан теми животными, ибо они достаточно плодовиты, а гигантами не был выдержан.

А.Г.Вы согласны с такой точкой зрения?

А.Т.Ну, это один… верней, одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, найдена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всём этом огромном ареале, не на всём. Поэтому соответственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моём представлении, уже действовали какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего человека.

А.Г.То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всём пространстве Сибири?

А.Т.В моём представлении, нет.

А.Г.Скажите, а южные границы распространения мамонтов в Северной Америке какие?

А.Т.Ну, известны мамонты из Северной Мексики, и Центральной Мексики. Но это не наш мамонт, тот собрат, о котором я говорил раньше, – колумбийский мамонт.

П.П.Они известны даже до Сальвадора. Но это не наш мамонт.

А.Т.Это не наш, да. Наш мамонт тоже известен в Северной Америке. Это очень интересно. Он проник в Северную Америку через Берингов пролив, тогда это был мост, по суше прошёл на Аляску и также проник в Центральную часть континента. То есть находки мамонтов шерстистых, сибирских мамонтов, они есть в центральных штатах Соединённых Штатов Америки. Правда, не такие многочисленные, как колумбийского мамонта, но факт остаётся фактом – эти два вида сосуществовали в конце плейстоцена в Северной Америке.