Александр Гордон - Диалоги (июль 2003 г.)

П.П.Точно.

А.Г.А взять её негде.

П.П.Да, да.

А.Г.Скажите, пожалуйста, так всё-таки каково на вкус вымороженное мясо мамонта?

А.Т.Абсолютно безвкусное. Немножко вонючее. Процесс гниения, конечно, он же происходил. Потому что это была весна, апрель, и мы раскапывали так называемого мамонта рыболовного крючка. Так его назвали, потому что один из членов нашей экспедиции Сергей Панкевич, сейчас он директор Таймырского заповедника, рыбачил в этом месте и на крючок зацепил несколько шерстинок мамонта. После чего в апреле мы появились, когда вода ушла, так сказать, и обнажилось это место. И в мёрзлом грунте с помощью отбойных молотков и русских мужиков выкопали конгломерат весом где-то одну тонну, который представлял собой месиво костей, шкуры, шерсти и местами сухожилия и мышц мамонта. Когда-то, вероятно, это была интересная находка, но она уже была известна около десяти лет. И десять лет она то оттаивала, то снова замерзала, то покрывалась водами Верхней Таймыры. И поэтому, в общем-то, уже были такие разложившиеся жалкие остатки вот того мамонта, который когда-то, видно, представлял из себя, может быть, и целый труп.

П.П.Скажите, пожалуйста, а в этом мамонте рыболовного крючка сальные железы обнаружены или нет?

А.Т.Там не обнаружено даже ни одного кусочка шкуры, который можно было бы гистологически исследовать.

А.Г.С чем связан этот вопрос?

П.П.С тем, что благодаря тому, что сообщил Алексей Николаевич, понятно, почему была выдвинута и почему лопнула одна из гипотез вымирания мамонта, в этих вот трупах не находили сальных желез, и решили, что имел шёрстный покров, но не имел смазки. А раз так, то вот когда холодный и сухой климат окончился и наступил влажный, вот оттепель или дождь, вот прошёл весенний и ранне-весенний, а потом ночью мороз, и, значит, промерзало несчастное животное до самой кожи, превращалось в ледяной панцирь. Но когда не размороженную ногу эвенского мамонта с Чукотки, её сразу же из мерзлоты в искусственную мерзлоту, исследовали, естественно, кожа оказалась очень богатой сальными железами, и с него вся мокрота, как с любого нормального животного, легко стекала.

А.Г.Просто скатывалась.

П.П.Да.

А.Г.Я бы хотел поговорить о том, что в древней человеческой мифологии называют остатки мамонта и всех остальных вымерших ископаемых животных – допотопными животными. Есть какая-либо связь здесь?

А.Т.Я вкратце остановлюсь, потому что только что мне Павел Васильевич продемонстрировал свежую свою работу в книге, которая является, как я понимаю, предметом дискуссии учёных и креацианистов, для которых вообще-то сама дискуссия с учёными есть уже какое-то как бы их признание. Поэтому стараются многие учёные, особенно на Западе, не вступать ни в какие дискуссии с ними, а креацианисты, это понятно, это люди, считающие, что Господь создал всё, что есть на этой бренной земле.

А.Г.Включая мамонтов…

А.Т.Да, но при этом они именно считают себя такими, ну почти учёными, которые собирают различные факты из различных областей науки, и как-то их комбинируя, пытаются доказать, что вот, мол, так и было на самом деле. Но в отличие от наших зарубежных коллег, мы ещё были в своё время не готовы к дискуссиям с подобными людьми. Когда они впервые появились, мы, безусловно, с ними разговаривали, беседовали, пытались им что-то доказать. А потом, возвращаясь к себе, значит, в Соединённые Штаты в основном, но также и в Европу, они публиковали толстые гроссбухи, в которых писали, что вот по сообщению профессора такого-то, там Верещагина, там доктора Тихонова, там доктора Пучкова, и создавалось такое как бы представление, что идёт какая-то дискуссия на самом деле. Ну не может быть никакой дискуссии, потому что мамонты, которых они постоянно притягивали за уши как утонувших во время потопа, как мы прекрасно знаем, тонули в течение десятков тысяч лет, получается.

А.Г.Уж проще было к динозаврам это отнести.

А.Т.Там было бы труднее как-то доказать. Но когда у нас есть радиоуглеродные датировки, когда мы можем всё это очень аккуратно разложить и показать, это уже выходит за грань научной дискуссии и здравого смысла. Хотя иногда вот такой какой-то свежий взгляд, не обременённый такими, так сказать, рамочными знаниями, он иногда полезен. И иногда в этих статьях и в этих работах можно кое-что интересное извлечь. Но говорить что-то, как-то дискутировать с ними, в общем, я считаю…

А.Г.Что можно извлечь из этих статей?

А.Т.Какой-то интересный взгляд на конкретную какую-то проблему.

П.П.Можно привести пример – книгу Краузе «Мамонт в снегах и во льдах. Факт или фантастика?». Он разобрал скрупулёзно морфологические признаки мамонта, стал доказывать, что там маленькие уши, что шёрстный покров, что там что-то ещё, что-то ещё. Но не обязательно показатель холодного климата, потому что вот есть животные, живущие в ином климате, которые, тем не менее, имеют такие же признаки. Написано весьма грамотно зоологически, но, конечно, там умалчиваются другие важные факты, даётся перекошенная картина. Общий вывод неправильный. Но, тем не менее, всё-таки заставляет думать, заставляет вооружаться и с этой стороны. И прав он оказался, этой книгой он боролся с крайней версией, будто бы мамонты жили только в ужасно сухом и в ужасно холодном климате, таком, как теперь вообще не бывает. Один из наших коллег применил даже выражение образное – марсианский климат. Он же собрал факты, что мамонты жили и там, где было не так холодно, и даже вовсе не холодно, хотя, конечно, и не тропически. И действительно, мамонт жил в разнообразных климатах и ландшафтах, от очень сухих и холодных до теплоумеренных.

А.Г.На среднерусской возвышенности?

А.Т.Безусловно, жил, конечно.

А.Г.На территории Москвы?

А.Т.Да, конечно. Я думаю, что даже здесь, может, когда-то проходил.

А.Г.Находки есть?

А.Т.Да, находки есть. У меня нет точных данных, но если уж на территории Петербурга есть находки мамонтовых костей, то я думаю, что на территории Москвы, безусловно, они тоже были. Даже, вы знаете, есть данные, несколько лет назад мне говорил Женя Мащенко, что позвонили откуда-то вот в пределах черты города Москвы и сказали, что нашли, не помню, что, какую кость там, то ли зуб, то ли череп, то ли какие-то кости мамонта, именно выкопанные, не брошенные кем-то, каким-то, скажем, собирателем.

А.Г.Если позволите, я вас попытаюсь перенести из прошлого в будущее. Очень часто в этой студии шла речь о глобальном потеплении, о межледниковье, в котором оказались мы, и о том, что мы ещё даже не приблизились к пику температур, которые характеры для такого межледникового периода.