Александр Гордон - Диалоги (апрель 2003 г.)

А.Т.Здесь Александр Гарриевич ведь что говорит? Что общество американское устроено несколько иначе. И оно действительно устроено несколько иначе. Оно складывалось как союз штатов. Оно вообще складывалось по логике движения снизу вверх. А у нас давняя традиция централизации: общество очень часто складывалось сверху вниз. И вот этот регионализм, который так силён в Европе и в ряде других стран, довольно силён в Штатах несмотря на всю унификацию, как казалось бы, жизни в этой стране. А нам он присущ в гораздо меньшей мере. Или как Николай Бердяев писал: «Русская душа ушиблена ширью», и – неточная цитата, но примерно так: «Легко давалась русским колонизация их пространства и нелегко давалась их организация во что-то цельное и структурированное». Значит, ещё важна какая-то структура этого пространства. А структура эта у нас отягощена, конечно, этим пространственным бременем. Тут спору нет, но в этом специфика страны. Страна не исчезает, но специфика у неё такая, что очень много пространства. Как писал Чаадаев: «В России очень много географии и очень мало истории», она, так сказать, гасится. Время тонет в этом пространстве.

С.А.Плюс проблема дорог, на которую указывал ещё классик.

А.Т.Проблема дорог.

А.Г.И населения.

А.Т.Был такой период, как раз во времена Чаадаева, когда не только этот «безумный» Чаадаев – в кавычках «безумный» – но и Пушкин писал: «Лет через 500 дороги, верно, у нас изменятся безмерно по расчислению философических таблиц», а раньше и не ждали.

А.Г.Причём, Пушкин знал, что говорил, он накатал около 35 тысяч километров по России.

А.Т.Да, да. «И заведёт крещёный мир на каждой станции трактир», что казалось уже беспредельным чудом сервиса.

Но даже Николай I считал примерно в эту эпоху, что расстояния – это проклятие России. А почему именно в то время такой комплекс возник? А совершенно очевидно почему. Не из-за самого пространства, не из-за этого самого океана суши из шеститысячеверстного расстояния между, допустим, Петербургом и Владивостоком или Камчаткой. А ещё потому, что не было железных дорог. Их же начали как раз строить при Николае I. В Европе там они уже успели сжать эти экономические дистанции. И сейчас у нас точно такой же комплекс, быть может. Он исторический, он конкретный, потому что мы опять отстали. Прежде всего в транспортном, в коммуникационном отношении.

С.А.Гейне говорил про Европу, что железные дороги уничтожили пространство. Для Европы это было более-менее справедливо. При наших масштабах железные дороги и теоретически не могли, и до сих пор не могут, уничтожить пространство. Нам этого просто мало, оно столь велико, что для того, чтобы его контролировать, нам нужны разные виды транспорта. Но я думаю, что опасения Николая I были продолжены и рядом других правителей, всех волновала потеря управляемости пространством. Что будет на этом огромном пространстве вследствие слабой управляемости? От Николая I до Владимира Путина – всех волнует вопрос падения управляемости пространства. Что мы видим сейчас? Все опасаются регионализма, потому что считают, что регионализм – это что-то связанное с распадом. Дезинтеграция, ну, а в худшем случае, вообще отделение от страны и, так сказать, – победоносное княжество шествует в полной независимости, а хуже того, продаётся Японии.

А.Т.Княжества, баронии, ханства и так далее.

А.Г.Но вы же говорите, что и централизация невозможна на таком пространстве.

А.Т.Исторически она оказывалась очень даже возможна, эта самая централизация.

А.Г.Но не эффективна?

А.Т.В конечном счёте или начиная с какого-то момента да, довольно малоэффективной. Но и регионализм-то у нас слабый, за вычетом нескольких, конечно, довольно сильных национальных регионов, и эксцессы были, и до сих пор есть. Но если вы посмотрите на региональное самосознание жителей разных российских регионов, в том числе очень ярких, поморских, казачьих южных, где вообще субэтносы существуют (это ведь особые группы большого великорусского этноса), то всё равно там довольно слабо выраженный регионализм, он далеко не так силён у нас, как во многих других странах. И это говорит о том, что века централизации не прошли даром. Люди чувствуют себя жителями страны, а не гражданами того или иного узкого региона.

А.Г.Так это хорошо или плохо в сегодняшней ситуации?

А.Т.Это данность, мне кажется, из которой надо просто как-то уметь исходить, конструируя будущее или думая о будущем. Это не хорошо и не плохо само по себе. Это наша особенность.

А.Г.Вы знаете, сейчас есть очень модное словосочетание «принцип субсидиарности». Это когда решение принимается на минимально разумном, низшем уровне. И это очень тяжело внедряется у нас, потому что есть желание всё централизовать. Когда я был в органах власти графства Оксфордшир, я им задал вопрос: «а вам хватает прав?», такой чисто советский вопрос. И там никто не понял, что значит «хватает». Что разумно делаем мы, что надо – мы отдаём вниз, что надо – мы отдаём центральному правительству. Как бы само собой понятно: вот это на этом уровне сделать разумно – простые отходы убирают городские власти, отходы токсичные убирают власти графства и, наконец, лондонские власти ответственны за радиоактивные, условно говоря, отходы. Это, конечно, огрубляя ситуацию.

У нас это очень плохо приживается. То есть словосочетание прекрасное. Везде вы его, так сказать, найдёте. В реальной жизни у нас предпочитают всё решать наверху. Какая-то маниакальная подозрительность – а не дай бог это к чему-то плохому приведёт, в итоге распад государства, переход под знамёна ислама или что-то в этом роде, всем кажется, что это мешает нормальному функционированию. На самом деле, наоборот, такая ситуация провоцирует эти ощущения: «а может быть, действительно стоит подумать о разрыве с центром в той или иной форме?» Я бы сказал, что это непродуктивная идея. Понимаете, вырастает поколение, которое действительно представляет себе Россию как точку. Вот с чем хочется бороться. Ну не точка это, невозможно это.

А.Т.Кроме того, особенность нашего пространственного устройства не только в том, что это архипелаг центра, который тонет в огромном океане периферии, в «океане суши» – это выражение евразийцев. Исторически освоение ведь как двигалось?

Ведь исторически с Востока на Запад двигалась и колонизация Соединённых Штатов или, скажем, Канады. Но она быстро пробежала сравнительно пустую степную или гористую середину страны, оставив там своё сельское хозяйство и ряд других видов деятельности, и образовало полюса на двух океанических побережьях. Океанические они, они такие талассократии, выдвинутые к морским побережьям. И два полюса – более старый, восточный в их варианте, более мощный, и западный помоложе и пока менее мощный, но чётко, так сказать, с провалом в середине, вот такой профиль с подъёмами на краях.