Александр Гордон - Диалоги (апрель 2003 г.)

И теперь очень важный момент: а можем мы померить то, что необходимо и то, что есть? И выделить: а каким-то образом хватает этого или не хватает? Причём, лучше было бы это померить и определить до того, как будет совершено действие.

Конечно, если действие характеризуется тем, что испытуемый не принял правильное решение, то это, очевидно, значит, что здесь у него был дефицит той информации, которая обеспечила бы ему решение этой задачи. Можно ли это обнаружить? Оказывается, да. Проводились исследования активности мозга у человека на стадии между предъявлением раздражителя и его решением какой-то определённой когнитивной задачи. Изучая связи, которые формируются между различными структурами мозга, можно определить, что если связи идут по этому типу, то вероятнее всего задача будет решена правильно, а если по этому типу, то вероятнее всего он не сможет найти правильное решение. И это можно предугадать до того, как он реально это совершит. То есть в руках исследователей сейчас есть инструменты, позволяющие выделить такие функции и их анализировать.

А.Г.Раз уж вы заговорили о человеке и об экспериментах в этой области - всё-таки наш с вами мозг немного отличается от мозга других высших животных, в том числе и асимметрией, – хотя доказано, что асимметрия есть у целого ряда птиц. Какую роль асимметрия мозга играет в выборе линии когнитивного поведения и в том числе в эмоциональном выборе?

В.Р.Дело в том, что по поводу асимметрии мозга и эмоций (как и по поводу многих других проблем) существуют разные точки зрения. Мне кажется очень интересным и продуктивным такой взгляд на асимметрию: на самом деле каждая функция представлена и в левом, и правом полушарии, но по-разному. Способ, которым решается задача в левом полушарии, отличается от способа решения в правом.

И, по всей видимости, у человека этот разный способ решения одной и той же задачи весьма серьёзно раздвинут, и различия очень высоки. Но мозг сможет работать только в том случае эффективно, если он может всё время сравнивать и включать способности левого и правого полушария.

И здесь мы сталкиваемся с удивительным и очень интересным фактором. Чем мозг человека отличается от мозга животных наиболее разительно? Оказывается, он отличается по количеству нервных волокон, проходящих через мозолистое тело, связывающее левое и правое полушария. По этому индексу наиболее существенно отличается мозг человека от мозга других животных.

А.Г.Обмен гораздо интенсивнее происходит, между прочим.

В.Р.Да. На самом деле левое полушарие решает много одних проблем, правое – других, но когда они объединяются вместе, это даёт переход количественного элемента в качественный.

А что происходит во время болезни, такой, как шизофрения? Это удивительная вещь: во время первого приступа шизофрении (это тоже данные, полученные в нашем институте Валерией Борисовной Стрелец) происходит функциональное расщепление этих двух полушарий. Нет связи, мозолистое тело не повреждено, все нейроны есть, но абсолютно нет никаких связей между левым и правым мозгом.

А.Г.Сигналы не проходят.

В.Р.Да. Это, собственно говоря, фактически и является причиной для очень серьёзных нарушений психической, интеллектуальной и прочей деятельности.

А.Г.Вот если вернуться к фантазиям о социальной философии, с которых мы начали. Ведь если употреблять эту формулу эмоций для того, чтобы поддерживать человека, зная степень его заинтересованности в чём-либо и зная необходимость в информации и постоянно подпитывая его и в том, и в другом желании, значит так можно держать не только человека, но и целый социум в определённого рода подчинении?

В.Р.Конечно, конечно, это же очень интересная проблема.

А.Г.Да, проблема интересная и страшноватая, надо сказать.

В.Р.Естественно, как любая проблема, связанная с управлением поведением человека. Но с другой стороны, волей неволей мы должны к ней так или иначе подходить, у нас ведь есть много социальных проблем, с которыми следует бороться. Обратите внимание на интересную вещь.

Наркомания. Человек получает удовольствие от чего? От того, что он вводит себе наркотическое вещество. Это же очень легко. Не нужно решать теорему Ферма…

А.Г.Как та крыса…

В.Р.Да, вколол и всё прекрасно. Может быть, действительно можно было бы решить эту проблему, если бы мы научились повышать значение каких-нибудь социально оправданных мотиваций, предоставлять информацию о их выполнении и показать, что получение удовлетворения от данной формы деятельности для вас будет много предпочтительнее, чем просто вколоть наркотик. Это же действительно интересный подход.

А.Г.Интересно, что сейчас абсолютно стихийно, не вооружаясь этой формулой, средства массовой информации (так или иначе пытаясь заниматься мониторингом уровня мотивации и направлением мотивации) вбрасывают как раз ту самую информацию, которая лучше всего воспринимается большей частью населения. Удовлетворяя, как они считают, информационный голод, а на самом деле эмоциональный, как мы с вами видим.

В.Р.Безусловно, если они действительно попадают на ту мотивацию, или на ту потребность, которая действительно сейчас актуальна для этих людей. Ну, а так как у нас общество группируется вокруг определённых идей, то вполне вероятно, что это очень сильное оружие для того, чтобы направить общество на те или иные цели. Так что это в ваших руках.

А.Г.Спасибо, спасибо.

Участники:

Олег Львович Кусков – доктор геолого-минералогических наук

Арнольд Арнольдович Кадик – доктор геолого-минералогических наук

Олег Кусков: Радиус Земли – 6370 километров.

Александр Гордон: 6370. В то время как самая глубокая скважина, человеком сделанная?..

Арнольд Кадик: Самая глубокая скважина – на Кольском полуострове, это почти что 12 километров.

А.Г.12 километров, то есть разница космическая. К слову о космосе – мы уже привычно выходим на орбиту, готовим полёт на Марс, а это расстояния несопоставимые. Но я так понимаю, глубже, чем на 12 километров в ближайшее время нам не предстоит пробраться. Тогда встаёт вопрос: кроме умозрительных заключений о том, из чего может состоять Земля, какие есть методы исследования?

А.К.Мы можем сказать так, что есть методы теоретического моделирования, и Олегу Львовичу об этом лучше рассказать.

Есть методы, которые связаны с непосредственным изучением глубинного вещества. Это вещество, в основном в верхней мантии, – оно выносится к поверхности земли магмами и продуктами плавления земли. Наиболее распространённой магмой является базальтовая жидкость. И это не только на Земле, но и на других планетах. Это кроме плавления, которое охватывало Землю на протяжение всей её эволюции. И когда эти жидкости отделяются от субстрата, потому что нет полного плавления Земли, а есть частичное плавление, то они могут, и это мы видим по наблюдению, какую-то часть этого твёрдого субстрата выносить на поверхность земли. Это так называемые «ксенолиты», ксенолиты верхней мантии. И вот мы, изучая эти ксенолиты, их минералогический состав, химический состав, можем судить о составе верхней мантии, о содержании газов, о балансе кислорода, и решать многие другие вопросы. И в этой области сейчас наука сделала большие шаги вперёд.