Оливер Стоун - Интервью с Владимиром Путиным

О. С.: Так вы говорите, что не собираетесь следовать примеру Кастро?

В. П.: Думаю, что такой необходимости нет у нас пока.

О. С.: Другими словами, вы доверяете своей службе безопасности и она выполняет свою работу должным образом.

В. П.: Доверяю.

О. С.: Но ведь еще со времен, когда Соединенные Штаты охотились за Кастро, злоумышленники всегда первым делом пытались пробраться в службу безопасности президента.

В. П.: Я знаю. У нас знаете, как говорят в народе? У нас говорят так: «Кому суждено быть повешенным, тот не утонет».

О. С.: Какова ваша судьба, сэр? Вам известно?

В. П.: Одному Господу известны наши судьбы, и ваша, и моя.

О. С.: Смерть в своей постели, возможно?

В. П.: Когда-нибудь с каждым из нас это произойдет. Вопрос в том, что мы сделаем на этой бренной земле. И получим ли мы удовольствие от жизни.

О. С.: До конца сегодняшнего разговора у меня есть еще 10 минут. В одном российском документальном фильме о вас говорили о теории айсберга, в соответствии с которой во внешней политике большинство людей видят лишь одну седьмую часть айсберга, только верхушку, а шесть седьмых остаются скрытыми под водой. И о том, что международные отношения очень коварны и выглядят иначе, чем кажется со стороны.

В. П.: Мудрено.

О. С.: Я имею в виду, что почти невозможно сказать, что происходит в мире, если ты не можешь заглянуть под поверхность.

В. П.: Вы знаете, достаточно просто постоянно следить за происходящими событиями. И тогда станет понятна логика происходящих событий. Почему рядовой человек часто выпадает из ткани происходящих событий и считает, что это сложно, считает, что что-то скрыто от него? Потому что рядовой человек живет своей жизнью. Он занимается каждый день тем, чем он зарабатывает себе на жизнь, а не следит за международными делами. Поэтому ему, рядовому человеку, так легко, как у нас говорят, «запудрить мозги», то есть ввести в заблуждение. А если следить ежедневно за событиями, то тогда, несмотря на то, что часть дипломатии всегда от широкой публики закрыта, тем не менее достаточно легко разобраться в происходящем. Нужно понять логику происходящих событий. А это можно сделать и без секретных документов.

О. С.: Я читал о ваших потрясающих приемах работы. Вы читаете, вы изучаете. Я хотел рассказать вам историю о Джоне Кеннеди, которую недавно прочитал. Как президент он был очень энергичным и тоже очень, очень много работал. Его брат Роберт Кеннеди написал книгу «Тринадцать дней» о кризисе на Кубе между Хрущевым и Кеннеди. Так вот, Роберт Кеннеди говорит, что его брат читал каждый документ, каждую речь иностранных лидеров. Он знал содержание этих речей, он не довольствовался выжимками, предоставляемыми ЦРУ, этого разведывательного управления, поскольку не доверял ему. Как результат он нашел общий язык с Хрущевым и разрешил этот кризис.

В. П.: Я выдержки не читаю. Я читаю только подлинные документы. Я никогда не пользуюсь аналитическими материалами разведки. Я читаю отдельные документы.

О. С.: Интересно, я предполагал что-то подобное. Ваша жизненная теория, говорят, построена на философии дзюдо?

В. П.: Ну да, основная мысль там так называемый гибкий путь. Можно и нужно быть гибким. Иногда можно и уступить, но только в том случае, если это путь к победе.

О. С.: Но есть еще история про крысу, которую вы рассказали Майку Уоллесу. О том, как вы прогнали крысу, когда были мальчишкой, палкой, а крыса бросилась на вас.

В. П.: Нет, она, слава богу, меня не укусила, она на меня прыгнула. Я побежал от нее. А знаете, там лестница вот такая, ну как обычно в многоэтажных домах: она вот так, потом площадочка и вниз. Поскольку я был маленьким, но все-таки бегал быстрее, чем крыса, я успел пробежать вниз, потом по площадке еще раз. Крыса знаете что сделала, она прыгнула с одной лестницы на другую на меня сверху. Хорошо, что промахнулась.

О. С.: Ну, вы разозлили крысу палкой, так?

В. П.: Да, судя по всему.

О. С.: Так ведь по вашей философии дзюдо иногда не следует толкать оппонента слишком сильно – он может казаться слабым, но при этом броситься на вас.

В. П.: Я тогда еще дзюдо не занимался. А потом все-таки вывод немножко другой здесь, на мой взгляд. Вот это известное выражение: «Нельзя загонять крысу в угол». А я именно это и сделал. Нельзя никого загонять в угол, ставить в безвыходное положение.

О. С.: Олигархи недооценили вас. Когда вы стали президентом, они считали, что вы не продержитесь долго.

В. П.: Ну вы знаете, все-таки олигархи тоже разные. Правда, среди них оказались люди, которые готовы были вписаться в предлагаемую систему отношений с государством. Им же было сказано, что никто не посягает на собственность. Наоборот, государство будет защищать собственность. Даже если прежние законы были не очень справедливые. Но закон есть закон. Это тоже одно из правил. Закон есть закон.

О. С.: Закон всегда закон, если он не меняется. Люди протестуют. В Америке существовало законодательство о гражданских правах. Много хорошего вытекает из протестов – неповиновения закону.

В. П.: Это правда. В нашей ситуации, я считаю, законы приватизации в начале и середине 1990-х годов были несправедливыми. Но деприватизация, если бы начали ее проводить, еще хуже отразилась бы на экономике, а значит, и на жизни простых людей. Поэтому я представителям большого бизнеса сказал (это был откровенный честный разговор): «Прежние схемы должны прекратить свое существование, законы должны быть гораздо более справедливыми, а бизнес должен нести гораздо большую социальную ответственность». И многие представители бизнеса, подавляющее большинство, вписались в эти правила. Они вполне всех устроили. Вы знаете, кому это не понравилось? Тем, кто настоящими бизнесменами и не является. Это не понравилось тем, кто зарабатывает свои миллионы и миллиарды не благодаря своим талантам бизнесмена, а благодаря умению наладить отношения с властью. Вот этим не понравилось, но их единицы. А в целом отношения у нас с бизнесом вполне благоприятные.

О. С.: В завершение скажу кое-что о Сталине. Вы сами негативно отзывались о нем, и, конечно, его широко осуждают в мире. Однако все мы знаем, что он был выдающимся полководцем. Он привел Россию к победе над Германией, над фашизмом. Что делать с этой неоднозначностью?

В. П.: Я думаю, что вы очень хитрый человек.

О. С.: Почему? Мы можем оставить этот вопрос на завтра, если хотите.

В. П.: Нет, я готов ответить сейчас. Вы знаете, известный деятель прошлого Уинстон Черчилль был ярым антисоветчиком, но, когда началась Вторая мировая война, он был горячим сторонником сотрудничества с Советским Союзом, а Сталина называл великим полководцем и революционером. После Второй мировой войны, как известно, именно Черчилль был инициатором холодной войны. А когда Советский Союз испытал первую атомную бомбу, не кто иной, как Уинстон Черчилль, заявил о необходимости сосуществования двух систем. Вот он был очень гибкий человек. Но я думаю, что в душе его отношение к Сталину не менялось никогда. Сталин был продуктом своей эпохи. Можно сколько угодно его демонизировать и сколько угодно говорить о его заслугах в победе над нацизмом. Что касается его демонизации. Вот в английской истории был такой деятель, как Кромвель. Он был кровавый человек. Пришел на волне революционных преобразований, превратился в диктатора и тирана. Ну и его памятники до сих пор стоят везде в Великобритании. Наполеона вообще боготворят. А что он сделал? На волне революции пришел к власти и не только восстановил монархию, но еще и объявил себя императором. И привел Францию к национальной катастрофе, к полному поражению. Таких персонажей, таких ситуаций в мировой истории больше чем достаточно. Мне кажется, что излишняя демонизация Сталина – это один из способов атаки на Советский Союз и на Россию. Показать, что сегодняшняя Россия несет на себе какие-то родимые пятна сталинизма. Мы все несем какие-то родимые пятна, ну и что. Я хочу сказать, что Россия капитально изменилась. Конечно, в сознании что-то остается, но никакого возврата к эпохе сталинизма нет и быть не может в России. Потому что изменилось сознание народа. Что касается самой фигуры Сталина, то он пришел к власти на волне очень красивых идей, идей, которые говорили о необходимости равенства, братства, мира. Но, естественно, он превратился в диктатора. Вряд ли что-то возможно было по-другому в той ситуации в мире. А что, лучше было в Испании? В Италии? В Германии? Да мало ли стран, где власть была основана на тирании. Но, конечно, это не зачеркивает то, что он смог сплотить народ Советского Союза, что он смог организовать отпор нацизму. И он не вел себя как параноик Гитлер, он слушал своих военачальников. И подчинял даже свою волю некоторым решениям, которые они ему предлагали. Но это не значит, что мы должны забыть все ужасы сталинизма, связанные с концлагерями и уничтожением миллионов своих соотечественников. Поэтому это сложная фигура. В конце жизни, я думаю, он находился в сложном (так мне представляется) ментальном состоянии. Но это требует дополнительного объективного и беспристрастного изучения.