Наталья Казьмина - Свои и чужие. Статьи, рецензии, беседы

– Таганка старая и Таганка новая – есть между ними связь?

– Таганка – это авторский театр. Была и есть. И всякий театр, если он сильный, – авторский. Я только такой театр ценю. В другой – не верю. Сейчас модно говорить глупости, что режиссерский театр умер, теперь, мол, пришло время театра актерского. Это праздные разговоры. Господь с вами! Когда вы вспоминаете хороший фильм, шедевр, вы что прежде всего называете? Имя режиссера. Феллини, Бергман, Антониони, Эйзенштейн…

– Будучи поклонницей старой Таганки, Валерия Новодворская, кажется, в статье к 35-летию театра написала: «Весь таганский десяток взрывов Хиросимы пропал втуне, вся кошелка вольнодумных семян была выброшена на бесплодную почву». Неужели она права, и бунт Таганки 60-70-х годов был напрасен?

– В общем, права. Но нельзя же сводить Таганку только к политическому театру?! Это давнее заблуждение. Тогда, в 64-м, я не собирался делать революцию, мне просто надоела унылая картина соцреализма вокруг. Я сам был артистом и играл в таких формах, поэтому хотел их разрушить, когда почувствовал в себе задатки режиссера. У меня в театре главным было все целиком: как это сделано, в какой манере, в какой музыкальной, пластической структуре.

– Неужели для Таганки «про что» не было главнее?

– «Про что» определялось выбором репертуара. Лучшая проза, лучшая поэзия, которая была в России, самые лучшие писатели, с которыми я дружил: Трифонов, Абрамов, Можаев… И не задавайте мне вопрос, почему я не ставил пьес. Потому что не находил хорошей. Они фантазию мою не возбуждали… Так что неправильно сужать Таганку до политического театра. Не просто же так туда было не попасть в течение двадцати лет? За границей на встречах со зрителями ко мне подходили эмигранты и дарили билетики на старую Таганку. То есть, навсегда уезжая из страны, они забирали с собой наши афиши и билеты как самое дорогое. Такое не забывается. Когда умер Володя Высоцкий, на следующий день должен был идти «Гамлет». И ни один зритель не сдал билет! И когда нам закрыли «Павшие и живые», – а билеты были проданы на месяц вперед, – никто не сдал билет. Ходили на замену, по второму, по третьему разу смотрели «Доброго человека», «Антимиры», но не сдавали билеты. Они нас так поддерживали. Это получалась такая интеллигентная молчаливая забастовка против власти. И власти это чувствовали.

– Раньше, тогда, интеллигентные люди могли между собой договориться даже молча. Они знали, что хорошо, что плохо.

– Так и сейчас знают!

– Вы уверены?

– Что ж вы думаете, я от старости идиотом стал? Я своих принципов не меняю, как некоторые. Я был, например, категорически против нового государственного гимна. Разве я переменился, оттого что его приняли? Я и тогда, и сейчас считаю это большой ошибкой. Просто многие, с кем хотелось бы поговорить и договориться, уже на том свете: Эрдман, Зингерман, Аникст, Рудницкий, Бояджиев… А я ведь еще застал растрепанного Мику Морозова, который Шекспира переводил. А остались мы с Жириновским… Вот и делайте выводы. Он у меня в театре однажды выступал. В антракте «Братьев Карамазовых». Объяснял публике, кто главный враг русского народа. Первый – Достоевский, второй – Солженицын, третий – я. Пытался и меня пригласить к диалогу, но я уехал из театра. Мне потом рассказывали, как какая-то старушенция к нему подбежала и кричала: «Вон, вон отсюда, нечистая сила! Чтобы духу твоего здесь не было!»

– Будем считать, что это издержки русской демократии, неверно понятая свобода личности – говорить все, что вздумается.

– Ну, это ложь очередная, про свободу личности. Даже на уровне искусства. Все цензурируется.

– Кем?!

– Это вы спросите у тех, кто владеет газетами, телеканалами. Вы заметили, что прямого эфира теперь все меньше? Телевизионщики делают вид, что он прямой, а он уже кривой, с купюрами, с монтажом. Откуда это мнение, что СМИ наше несчастное расцветает? Они позволяют себе то, что им позволяют, простите за плохой каламбур. А мы делаем вид, как наивные люди, будто нас в капусте нашли, аист только вчера принес. И премии дают по приказу: ты – мне, я – тебе. Ведь Нобелевский комитет так премий не дает. Они вон сколько собираются, дискутируют. И ни разу, кажется, не насмешили мир своим решением. В таком случае я отдаю предпочтение премиям реальным. Вот премия Березовского «Триумф». Критикуйте его, сколько угодно. Но какой бы он ни был, он давал деньги на музей Сахарова, и он дает денежные премии творческим людям и молодым талантам, которые год потом могут на эти деньги заниматься искусством, а не побираться. Уже хорошо. Уже хорошо, к примеру, если мне противно смотреть «За стеклом» ТВ-6, я могу переключить канал. Можно спорить вокруг этой передачи. Но не надо доказывать, что это искусство, что все те, кого в детстве научили не подглядывать, несовременны, непродвинуты, люди второго сорта, вышли в тираж. Режиссер-инкогнито, видите ли, не хотел себя рассекретить, а то иначе ему будет тяжело жить – слава замучает. Знаю я его. Какое у меня было к нему отношение, такое и осталось. Но что еще делать телевидению? Оно защищается, как может. Дурак тоже хочет доказать, что он умный! И говорит, что о вкусах не спорят. Я-то считаю, что поговорка «О вкусах не спорят» несправедлива. Вкусу тоже можно и нужно учить. Азбуке же учат?

Очень агрессивное у нас время. Когда осенью приезжал Гринуэй, он сказал, что ему интересно понаблюдать за русскими, постичь их характер, проверить свое первое ощущение: русские, сказал он, бывают или апатичны, или агрессивны, они не бывают нормальными. То есть спокойными. Эстет, человек блестящего ума и таланта, все так быстро раскусил. Мы, конечно, люди странные, изолгавшиеся, давно ставшие двоедушными, как сказал Пастернак в «Докторе Живаго». Он все там сказал и про нас теперешних. И про то, что мы еще очень долго будем выбираться из-под этого гнета, из-под этого дикого насилия над личностью.

– Значит, вообще ничего не изменилось?

– Не говорите вы вообще! Опять этот советский стиль: давайте вообще, давайте в принципе. А люди живут конкретно. Ну как в «Шарашке». Там один герой, который как бы Копелев, который все-таки еще марксист, говорит другому, как бы самому Солженицыну: «Твоя ненависть такова, что ты уже не видишь исторической перспективы!» А тот отвечает: «Мне жить сейчас, а не в перспективе». Вот и прав был А.И. А его теперь только по большим праздникам по ТВ показывают. Вот в связи со столетием Нобелевской премии показали. Непопулярен. «Не тусуется». Лицо не мелькает. А зачем ему мелькать, когда все силы надо беречь для работы? А мы работать не хотим, а хотим, чтобы больше платили. Платят, конечно, ужасающе мало. И вы заметили, как у нас не любят об этом говорить? Вроде как на Западе. Но больше всего не любят говорить либо те, кто получает хорошо, либо те, кто обязан другим платить хорошо, но не платит. А чаще всего кладет деньги себе в карман.