Наталья Казьмина - Свои и чужие. Статьи, рецензии, беседы

– Он, действительно, крупный музыкант, у него свой ансамбль, он собирает стадионы. Яхту тогда строил своими руками…

– …а вы отодвинули осуществление его мечты на два месяца, и он на это пошел.

– Да, пошел. Что это такое? Не знаю я на это ответа. В России, конечно, произошла ужасающая вещь в момент распада Союза. И, как всегда, больше всего это отразилось на искусстве. В порыве наших разухабистых преобразований была разорвана связь между прошлым и настоящим. Что меня в эстонцах потрясает? Меня там избрали почетным доктором театральной Академии,в связи с чем я раз или два раза в год приезжаю к ним на мастер-классы со студентами и молодыми актерами. И всегда удивляюсь, как много людей приходят на эти встречи. Не из-за меня! Из интереса к профессии, прежде всего. И не только молодые, и не только актеры, но и режиссеры, и сценографы. Тартуский университет приезжает. Их молодые – это же совсем новое поколение, уже очень далекое от СССР. Третье или четвертое после тех эстонских мастеров, кого я еще застал. Но ты упоминаешь Вольдемара Пансо или Каарела Ирда, и они прекрасно знают, кто это?!

– А наши – уже не знают. Я сама еще лет десять назад в этом убедилась. Выпускники ГИТИСа не знают не только Пансо u Ирда, но u Ярвета, u даже Тооминга и Хермакюлу. «Мы их не проходили». Их что, мгновенно выкинули из программы? Да я и сама о том, что Хермакюла умер, что трагически ушел из жизни Юхан Вийдинг, их знаменитый Гамлет, узнала случайно и гораздо позже, чем это случилось. О том, что умер Микивер, тоже ведь почти нигде не было объявлено. Было даже как-то неловко.

– А эстонские ребята знают своих «предков». Это так приятно. Знают про их спектакли, смотрели их видеозаписи. Когда в разговоре с нашими молодыми актерами упоминаешь иногда Эфроса, Товстоногова, я уж не говорю, Лобанова, – никакой реакции, этого как бы и не существует. И они, кстати, меньше нас в этом виноваты. Вот какая грустная история.

– А по какой методике учат в Эстонии?

– По замечательной. Основы их актерской кафедры заложил же Пансо. Он уникальную «школу» создал. Обладал прекрасным знанием немецкого театра, в то же время получил режиссерское образование в ГИТИСе, у Кнебель, будучи уже сформировавшимся актером. Чудесный сплав получился, своя «школа» с тягой к острой форме, сценической дисциплине, импровизации. Плюс знание тонкостей русского психологического театра. Плюс языческие основы эстонского народного театра. В результате вышла самобытная актерская «школа», где все-таки превалирует русское влияние. Благодаря тому что Пансо воспитал много учеников, эта «школа» пока еще и стоит. Они все это сумели сохранить: уважение к прошлому, к собственной земле – ко всему, что на ней произрастает. А у нас под удар была поставлена, прежде всего, «школа». Микивер, Нюганен, с которыми я много работаю, эту традицию отношений «по Пансо» сохранили. Но, правда, и у эстонцев в последнее время появляются некоторые симптомы того, что «школа» в опасности. Я даже сказал им об этом, будучи гостем последнего театрального фестиваля в Тарту.

– Психологически это внимание к «школе» можно объяснить. Для них момент распада Союза был одновременно и обретением себя, своей свободы, национального достоинства, они и сохранили все с этим связанное. А мы как-то легко и бездумно поставили знак тождества между великим русским театром и всем «советским».

– Ох уж это мне «советское»… Даже Сеня ничего, как вы понимаете, про это не знающий, недавно мне заявил: «Папа, это было в советские времена!» Когда с гор несется очистительный поток, с ним вместе и грязь идет, и камни летят, и вместе с этим уничтожаются и сады. А этого делать нельзя. И функция деятелей культуры в такой момент должна быть сберегательной, а мы ее не выполнили, мы легкомысленно отнеслись к своей задаче. Действительно, какой-то вечный российский заворот получился. Но уже сейчас ясно, что стоит пожалеть об этом. Мне многие западные режиссеры еще тогда говорили: «Что же вы делаете?! Вы же уничтожаете то, что всегда было вашей гордостью, козырной картой!» «Школа» – великая вещь. Передается она, прежде всего, методикой. Вот как Кнебель передавала нам метод действенного анализа.

– Кнебель, как вы однажды сказали, дала «стартовую грамотность», уровень ремесла очень многим. Эти законы вечны? То, чему учила вас Кнебель, нужно сегодня?

– Вечных законов в театре вообще-то не существует. Когда-то, в 1970-е, я спросил у Арбузова: «А чем отличается сегодняшний театр от вашей юности, 1920-1930-х годов?» Он меня, помню, страшно удивил. «Ничего общего», – сказал он.

– И еще сказал: «Безумства мало. Жидковато». Я помню, как вы об этом рассказывали. Для меня эти слова удивительнее.

– Когда я сегодня думаю о великом нашем театре и 1960-х, и даже 1970-х годов, я начинаю Арбузова понимать. Я понимаю, что сегодня у нас с тем театром все меньше общего. Сегодня-это другой театр.

– Главное отличие какое?

– Все же начинается с посыла. Все начинается с вопроса «для чего?», «с какой целью?» – с внутренней необходимости того или иного театра. Я вспоминаю театральную атмосферу 1970-х… Были, конечно, и тогда театры, которые мы таковыми не считали, презирали. Но лучшие наши театры тогда были по сути не только и не столько театрами, сколько интеллектуальными собраниями. Тем, про что сейчас с иронией говорят – «театр, который больше, чем театр». Театры были клубами, лабораториями. Они утверждали превосходство вечных ценностей над преходящими. О чем говорили тогда на репетициях? Да обо всем на свете – помимо того, что делали спектакль и многое, кстати, в жизни успевали. Шел постоянный диалог с предшественниками и современниками. Кто сейчас говорит на репетиции или в гримуборных о Станиславском? Или о Мейерхольде? Или о методе работы? А тогда говорили, как это ни покажется сегодня смешно. И с пользой для дела. Тогда многое открывалось впервые, и мы спорили об этих новых людях, которые становились рядом со Станиславским: кто они, что они, лучше ли и что в них было новостью для нас? Сейчас все другое. Теперь я понимаю Арбузова. Хотя тогда ему не поверил. (Смеется.)

– А во времена Арбузовской молодости разве не говорили о предшественниках и современниках?

– Говорили, наверное, но тоже по-другому. А.Н. имел в виду эстетические категории.

– Но театр, про который он сказал «Ничего общего», в итоге получился потрясающим.

– Но это был другой театр. Сейчас театр изменил свое место в обществе.

– А есть ли это сознательный выбор? Он просто поплыл по течению. Мог, мне кажется, остаться – хотя и не в той степени – и интеллектуальным клубом, и лабораторией. Не перевелись же и сейчас около театра серьезные люди, и их не так мало. Но театр сдал свои позиции. Ноет иногда об этом, но плывет. Может быть, испугавшись конкуренции с телевидением? Только зачем конкурировать с тем, у кого заведомо никогда не выиграешь? У театра и телевидения, театра и кино разные функции, задачи, специфика. Как вам кажется, мог наш серьезный театр сохранить свое место? Мне иногда кажется, что мог. Хотя бы потому, что эта ниша и до сих пор пуста.